Se questo è un vecchio

In merito alle “lunghe e prolisse spiegazioni”, è interessante che qualcuno le richieda per poi stigmatizzarle.
E’ interessante anche che qualcuno le richieda dopo che gli sono già state fornite, ad esempio qui.

E’ anche interessante questa nonchalance:

1) Gaioing:
“Perchè devo far male ad un altro se l’altro è me stesso? Infatti all’origine di tutto , il big bang appunto, scientificamente ormai riconosciuto da tutti nel Modello Standard, all’origine di tutto, io e l’altro eravamo identici , cioè quark e gluoni !”

2) j.nacci:
“Ma le risorse normative le trovo nel valore di Andrea in quanto persona, non in quanto ammasso di particelle, altrimenti potrei riservargli lo stesso trattamento che riservo alla carta igienica”.

3) Gaioing:
“E’ un esempio che non vale perché pargoni un UNO inanimato (la finestra) ad un UNO animato (la persona). E’ chiaro che se devo salvare una persona e non una finestra scelgo la prima azione !”

No, il passaggio da (1) a (3) non è affatto chiaro, e un chiarimento è stata l’unica cosa che avevo domandato. Ogni risposta che Frate Indovino ha fornito è stato un ripetere l’affermazione stessa e un chiedere a me spiegazioni del quale poi si è lamentato per il semplice fatto che gli venissero fornite.
Dura la vita.

Certo tutto si può dire del buon Jacopo, tranne che non argomenti dettagliatamente le sue affermazioni!
Per colpa tua mi son perso per ore a leggere su Wikipedia o altrove di vecchi filosofi che dal liceo non mi ricordavo sinceramente neanche più!

Gaioing,
sei fantastico.
Non ho mai sostenuto che non esistano posizioni diverse, anzi te l’ho detto ormai quasi una decina di volte in precedenti commenti. Avevo fatto una domanda a te, per sapere come tu ti ponessi di fronte a questo problema, errore che non commetterò più.
Giudico “paradossale e grottesco”, piuttosto, che tu per ben due discussioni mi abbia fatto la stessa domanda con un tono di sfida che mostra come ti interessi dare addosso all’interlocutore e non discutere, insegnare, apprendere; giudico “paradossali e grottesche” le patenti di deficienza mentale e ignoranza che elargisci così liberalmente senza averne i titoli; giudico “paradossali e grotteschi” i tuoi argomenti, che hanno il rigore degli aforismi di Frate Indovino. Ma soprattutto giudico “paradossale e grottesco” il modo in cui sono passato sopra tutto ciò, cercando di essere educato e rispettoso, e abbia impiegato tempo ed energie per rispondere a un interlocutore del genere, prendendolo anche sul serio.

“Ringrazio Jacopo Nacci per l’ultimo sforzo e le citazioni precise. Ci vorrà del tempo per districarmi, ma ne varrà la pena.”
Me too.

Ringrazio Jacopo Nacci per l’ultimo sforzo e le citazioni precise. Ci vorrà del tempo per districarmi, ma ne varrà la pena.

Gaioing, sembra che tu voglia comunque porre l’accento sulle frequenze lontane e sul tuo voler evitare i “filosofi” piuttosto che contribuire alla discussione anche quando vuol dire confrontarsi e non solo ricevere plausi. Certo, dipende dalla finalità di tutto questo scrivere.

Gimme some more nane rosse e cisterne di energia circolare, please!

@Jacopo Nacci

… MA CERCO DI EVITARE PIU’ FILOSOFI CHE POSSO!

@Jacopo Nacci

Nella tua risposta emergono anche etiche che confermano le mie sensazioni e che tu bocci inesorabilmente in base a Hume, semplicemente perchè Hume ti sembra convincente. Quindi, su questi argomenti filosofici, le posizioni sono tante e questo in fondo è il bello di questa scienza.
Sull’esempio della finestra sei tanto paradossale quanto grottesco.
E’ un esempio che non vale perché pargoni un UNO inanimato (la finestra) ad un UNO animato (la persona). E’ chiaro che se devo salvare una persona e non una finestra scelgo la prima azione !
E comunque, guardando solo la finestra, io finisco per amarla se capisco che, restaurandola,le evito la discarica e questo è un esempio di etica che si forma conoscendo la natura.
Quindi , nonostante le tue lunghe e prolisse spiegazioni non solo non mi hai minimamente convinto.

Quelli rimasti in piedi diano una mano a spostare i corpi degli altri.
Grazie della collaborazione.

@Gaio
stavolta sono io che mi sorprendo: nella vecchia discussione abbiamo affrontato questo punto molte volte, ma mi rendo conto che la concitazione magari ha creato un po’ di confusione.

La filosofia è un po’ allergica alle autorità e guarda direttamente alla tenuta di un argomento, ma se ti interessa puoi guardare anche su Wikipedia alla voce David Hume, nei paragrafi Morale e motivazione e Il conflitto fra “essere” e “dover essere”.
Non ho sottomano il Trattato di Hume, ma la cosiddetta legge di Hume dovrebbe essere esposta nel III libro, e stabilisce la distinzione logica tra linguaggio descrittivo e linguaggio prescrittivo. Questa distinzione è stata accettata anche da Russell, Carnap e da buona parte del neopositivismo, e, in modo assai diverso, dalla fenomenologia, e istituisce la differenza sostanziale tra fatti e valori. Citando Hume, “Una cosa è conoscere la virtù e un’altra conformare a lei la volontà” e “Non è contrario alla ragione che io preferisca la distruzione del mondo intero piuttosto che graffiarmi un dito” (la frase è paradossale, Hume sa benissimo che la distruzione del mondo avrebbe come conseguenza anche la sua distruzione, ma il punto su cui intende richiamare l’attenzione è che se i rischi si fanno via via più astratti e improbabili, la logica non conduce di per sé a un agire altruistico). Molto secco ci va giù Wittgenstein : “L’etica non può formularsi. L’etica è trascendentale”.

Ma attenzione: la legge di Hume non nega la moralità, nega semplicemente la razionalità come condizione sufficiente della moralità. Si parla in questo caso di “sentimento morale” (“Moral Sense” per Hume). La fenomenologia per esempio è un movimento filosofico molto complesso che ha una concezione etica non fondata esclusivamente sul razionalismo.

Naturalmente qui sorge l’obiezione delle etiche razionaliste che pensano sia possibile trarre norme di condotta da descrizioni:
“Ma perché dovrei volere la distruzione del mondo se nel mondo ci sono anche io?”.

Prima contro-obiezione:
Innanzitutto chi non fonda la morale sulla descrizione risponderebbe che è valido assumere come “morale” solo ciò che è disinteressato, non ciò che mi conviene. Un’etica non basata sul sentimento morale non sarebbe, tautologicamente, morale.

Seconda contro-obiezione:
Lo stesso obiettore sta assumendo la propria vita come un valore.
Al che l’obiettore risponderebbe che questo fa parte di una costrizione istintiva e naturale. Al che gli si potrebbe di nuovo obiettare che nel momento in cui il dato sale alla coscienza si è già nella posizione del dubbio, che quando sorge la coscienza il processo di autoconservazione non è più automatico, e infatti c’è pure chi si suicida. Insomma, la situazione darebbe comunque luogo a un regresso all’infinito, come succede ogni volta che il processo deterministico in sé è presente alla coscienza.

Ma tralasciamo il problema del valore di se stessi e diamolo per scontato come istintivamente e/o deterministicamente da perseguire; è certamente possibile trarre un’etica da una descrizione della natura, come ha fatto Spinoza. In generale esistono etiche che traggono direttive di condotta da insiemi di proposizioni descrittive, sulla natura in generale e sulla natura dell’uomo in rapporto a questa. Di solito sono etiche prudenziali: alcuni esempi:
L’uomo prova piacere nella soddisfazione dei suoi desideri (descrizione), quindi ricercherò la soddisfazione dei miei desideri (norma).
Se faccio il male vado all’Inferno (descrizione), quindi non farò il male (norma).
Non c’è nessun Inferno (descrizione), quindi, finché non me ne viene un male, potrò fare il male (norma).
La violazione di un patto distrugge la mia identità personale, il che è doloroso (descrizione), quindi non violerò patti (norma).
E così via. Si chiamano “etiche prudenziali”, cioè non basate né su un “imperativo categorico” (Kant), né sul “sentimento morale”. In altri termini in queste etiche prudenziali il verbo “dovere” è sempre usato come mezzo per il raggiungimento di uno stato di benessere o di piacere dell’individuo.
Ora, anche volendo tralasciare sia il regresso all’infinito della domanda sul valore di sé, sia il fatto che con “sentimento morale” si intende qualcosa di completamente disinteressato, resta il fatto ben più concreto che queste etiche del calcolo si fanno via via più friabili man mano che il deterrente diventa più astratto: man mano che è più improbabile che la polizia mi becchi, o man mano che è più ideale e meno concreta la conseguenza del fatto che io e l’altro facciamo parte dello stesso mondo, e così via.

Io personalmente accetto tutte e tre le contro-obiezioni, e questo era quello che sostenevo nella vecchia discussione. Ritengo assolutamente valida la legge di Hume sul piano logico.
L’altra volta infatti ti dicevo che il criterio della continuità fisica tra me e l’altro vale anche nei confronti della persiana della mia finestra, eppure io faccio una differenza di valore tra la persona che mi sta accanto e la persiana della mia finestra, pur essendo consapevole della nostra continuità fisica (perché è vero che siamo Uno). Ma faccio una differenza tra una persona e una persiana perché assegno un valore alla persona che non assegno alla persiana, valore che quindi non è riducibile alla sua costituzione fisica, ma che è frutto di quel surplus che l’essere persona ha rispetto alla sua mera costituzione fisica.
Anzi, ritengo che proprio una eventuale riduzione della persona alla sua costituzione fisica può farmi perdere di vista la sua differenza dalla persiana.
Diversamente ritengo che lo studio di una disciplina scientifica, se non è orientato alla mera operatività, la cui spinta è sempre la volontà di controllo, possa sviluppare una sensibilità anche ai valori etici ed estetici, attraverso un progressivo abbandono del pressapochismo che qualsiasi disciplina induce, via via fino alla considerazione delle teorie apprezzate per se stesse: è una forma di comprensione e interiorizzazione del disinteresse, è anche una presa di coscienza della piccolezza di certe scelte e decisioni quotidiane, lo sguardo si universalizza e si eternizza, cambia il punto di vista, il cervello dismette le immagini e lascia spazio alla comprensione anche emotiva della realtà: a quel punto la distinzione tra una persona e una persiana viene da sé, e anche la reale importanza, piccola o grande, delle diverse cose.
Questo intendo quando dico che una formazione se intesa in modo non operativo può far bene per sé. Al massimo una conoscenza di qualche nozione di etica può servire a distinguere con più chiarezza, nella propria esperienza, queste due diverse condizioni, e quindi può anche indirizzare più facilmente sulla strada migliore. Gli alchimisti vivevano la propria operatività in contemporanea alla trasformazione di se stessi, come un’unica cosa e non come una conoscenza tecnica che li avrebbe resi migliori: ogni gesto operativo era insieme metafora ed esercizio stesso di trasformazione spirituale. Oggi come oggi, il fatto che le loro conoscenze scientifiche fossero ridotte o errate conta poco, rimane il senso della loro disciplina.

E con questo spero davvero di aver onorato la richiesta di spiegazioni.

@Jacopo Nacci

Ti chiedo allora un ultimo sforzo:
dove sta scritto, cioè chi lo ha detto, che “è impossibile trarre una norma di condotta stringente dallo studio della natura” ?
A me è capitato ! Sia nella professione di ingegnere
dove molte norme di condotta stringente dei ns codici derivano proprio dallo studio della natura, sia nella vita di tutti i giorni di studioso della fisica moderna.
Dunque ?
Se lo dici solo tu è un conto, nel senso che il tuo pensiero vale come il mio, ma se lo affermano correnti di pensiero chiaramente identificabili, allora è un altro conto e potrebbe venirmi qualche dubbio !
Insomma gradirei citazioni precise !

@Gaio

“ma decidere è una questione importante…direi la più importante…dunque l’etica è importante…o sbaglio?”

Cercherò di chiarire ai fini della discussione.
Intendo dire che un conto è il fenomeno dell’agire in sé secondo norme di condotta.
Un altro conto è lo studio di come una sensibilità morale nasce, o magari di come non esiste nulla come una sensibilità morale, o il rapporto tra la neurofisiologia e la coscienza morale, o tutta una serie di questioni tecniche e di ricerca che vertano sulla morale ma non sono necessariamente una morale (anche se chiaramente queste questioni spesso portano lo studioso a fare sua una certa condotta morale).
Nel primo caso si tratta di morale, individuale o pubblica, laica o religiosa che sia: questo è l’oggetto di studio. Nel secondo caso siamo nel campo della riflessione sulla genesi, lo statuto e la correttezza logica delle morali, cioè nell’etica: questo è lo studio.
Ora, io sono certamente convinto che l’abitudine a maneggiare gli strumenti tecnici con cui si studiano la formazione delle morali e le dinamiche decisionali individuali possa contribuire a fare chiarezza nella vita morale di una persona; ma si tratta pur sempre di strumenti con cui comprendere eventualmente la formazione delle norme, non si tratta di norme. Quindi sì, è sicuramente importante, ma prima di tutto noi prendiamo decisioni continuamente e in ogni caso, anche senza esserci mai occupati di etica e spesso senza domandarci a fondo la razionalità o la bontà di quelle decisioni; in secondo luogo, conosco persone che non hanno mai studiato filosofia né etica in particolare, eppure si comportano in modo che, secondo la mia personale morale, trovo corretto. Conosco persone che hanno sviluppato una morale (per me condivisibile) sulla base di una formazione artistica, o letteraria, o scientifica, o religiosa, senza avere precisa conoscenza di strumenti terminologici della filosofia in senso stretto. Anche una formazione scientifica, secondo me, se condotta per amore della disciplina e non per mera operatività, forma la persona: troviamo tracce di un pensiero del genere già presso i primi fisici, come Anassimandro, e presso i primi matematici, come Pitagora.
Quindi, ripeto, non parlavo di porre lo studio dell’etica al primo posto.
A fini pratici dunque ritengo che sia più importante la formazione della persona, piuttosto che lo studio meramente tecnico dell’etica come disciplina.

Chiarito questo, e potendo tornare al discorso delle narrazioni, la mia opinione personale, che deriva da una mia percezione del mondo, è che l’operatività presa per sé isolatamente, senza motivazione che sia letteralmente sentita, così come l’informazione senza formazione, è inutile e spesso dannosa. Non solo la conoscenza tecnica nazista era raffinata, ma ciò non ha impedito ai nazisti di risolvere il loro rapporto con la diversità degli umani; e lo studio della fisica in sé non sembra aver posto seri problemi alla coscienza di Oppenheimer. Ma c’è anche il fatto che secondo me si comprende la bruttezza di certe azioni solo sulla base di una sensibilità alla bellezza.
E con questo – sia chiaro – non intendo in nessun modo sottostimare l’importanza del sapere tecnico-operativo, e vorrei sfatare il luogo comune dell’artista o dell’umanista che vive sulle nuvole, io stesso mi diletto con la programmazione di siti, ma, per dire, anche la letteratura o la fotografia, se chi le pratica le pratica con coscienza, necessitano si un sapere tecnico dei propri strumenti. L’idea di umanesimo che è nata proprio qui in Italia, che siamo sempre pronti a sbandierare per orgoglio nazionale, ma che la cui essenza di fatto dimentichiamo, è che non si diventa persone nel senso pienod el termine senza una crescita delle competenze che sia globale e complessiva.

(scusate, solo per precisare che “Direi che…” non è per nulla fantomatico. Mi sembra evidente, altri mi hanno già detto Beccato! ma tant’è. Volevo solo difendere la mia corporeità virtuale. A più tardi)

@Jacopo Nacci

Ok per il chiarimento puramente terminologico, ma io traggo questa conclusione:

Ora è chiaro a tutti che tu , in estrema sintesi, hai detto
1-l’etica studia i processi decisionali
2-è impossibile trarre una norma di condotta stringente dallo studio della natura.

Allora io ti rispondo:
ma decidere è una questione importante…direi la più importante…dunque l’etica è importante…o sbaglio?

Inoltre :
se, con la fisica, sappiamo che in realtà “siamo figli delle stelle” (in particolare di una stella), non ti viene spontaneo considerare te stesso un semplice piccolo punto di coscienza dell’immenso Universo?
A me sì… e questo fatto mi fa sentire più umile!
Non ho mai preteso di inventare nuove linee filosofiche, ti ho solo riportato le mie sensazioni.

Andrea,
1) Innanzitutto io ho detto “ho il sospetto che”, e non mi sono permesso di dire “è certamente così”.
2) Non ho capito se ti riferisci a me o a Direi che.
3) Non ho parlato di “difesa di Gaio”, e non ho parlato di redazione. Ho parlato di comportamenti di alcuni.

Letto l’ultimo commento, immagino che auguri fosse riferito a me. Che, unito appunto al tuo commento ultimo, mi fa dire: mi spieghi come fai a passare da un commento sensato, come questo, a concetti campati per aria e ridicoli come quelli della difesa di una linea o di una persona? Il tuo sarebbe argomentare(quando è come quest’ultimo commento son d’accordo) mentre gli altri avrebbero sempre un fine occulto? Mah, libero di pensare come vuoi, ma io ci penserei meglio…Ribadisco comunque che è meglio che torni a far altro, vista la mia incapacità di comunicare ciò che intendo, o il mio dar adito a false interpretazioni…

E’ il colmo Jacopo, parli di chi inserisce cose nei commenti degli altri e sei il primo a farlo! Ah no scusa, era il fantomatico “direi che”…
Ma il senso non cambia molto, finchè ti ostini a millantare una mia difesa di Gaio e di una Linea della radio. Il senso è lo stesso: insinui una cosa che non c’entra niente coi commenti. Sia perchè una Linea Pereira non esiste, sia perchè Gaio non c’entra niente con la redazione Pereira, quindi che linea dovrebbe\mmo portare avanti?
La supponenza è una brutta bestia “direi che”, lo so…
Ho scritto un commento dal treno, mentre stava pure arrivando in stazione. Comunque può darsi sicuramente che fosse inutile, se tu che sei il censore supremo lo ritieni tale.
Ma finchè – e questo è il limite del web, ma non solo, perchè questo succede anche tra persone dal vivo – non si prova a capire anche l’individuo che c’è dietro ai commenti, o a qualsiasi parola, non si va molto distante…
Non difendo Gaio, che non ha bisogno della mia difesa tralaltro, ma semplicemente lo conosco, e so che persona è, e so che non si disinteressa all’umano per cercare un idolo tecnicista o chissà cosa. E scrivo questo perchè so che molti di noi si conoscono, ma fanno comunque finta di parlare a piccoli funzionari di un sistema sino-dittatoriale che vada in non so che direzione. E perchè poi? Il muro del web già rende difficili capirsi, se poi ci si inalbera spostando i discorsi su pure proiezioni persecutorie o complottiste, nonostante si sappia con chi si sta parlando, bè, io ci rinuncio.
Risparmiatevi eventuali flame, mi faccio da parte io.
Che tanto di cose da fare ne ho tante.

@Gaio

“Abbiamo fatto lunghi confronti su questo tema!
Forse sarò impreciso nel linguaggio , ma l’idea che mi son fatto sulla tua impostazione è proprio questa, ovvero l’etica come categoria assoluta da ricercare.”

Ma no, affatto. Nemmeno l’altra volta ho mai detto che “prima viene l’etica”: mi sono limitato a precisare una questione terminologica (che l’etica è la disciplina che studia i processi decisionali) e a sollevare un’obiezione filosofica (che è impossibile trarre una norma stringente di condotta da una descrizione del mondo). Tutto qui. Capisco che viviamo in tempi di tifo e si dà per scontato che tutti parlino di qualcosa con un secondo fine, ma non tutti ancora parlano sempre e solo ad hominem o ad argumentum, non tutti difendono o attaccano un discorso sempre e solo con il secondo fine di imporlo o di screditarlo o di imporre o screditare chi il discorso l’ha fatto, non è mia abitudine, quindi mi spiace, ma ho sollevato una questione terminologica e una filosofica per amor di precisione concettuale, perché sono convinto che la diffusa confusione sia parte del problema; non l’ho fatto certo per imporre una visione del mondo e sostenere che l’etica, intesa come disciplina, “venga prima”.
Lo dimostra questa stessa discussione, dove non mi sono mai sognato di affermare che è necessario lo studio dell’etica (e in che senso poi? storiografico? dialettico? applicato a quali campi?) per avere una formazione morale. Anzi, ho proprio detto che una formazione morale adeguata, coltivando l’umanità delle persone, scaturisce naturalmente. Sostenere la preminenza dell’etica “come categoria assoluta da ricercare” sarebbe come dire che i bambini imparano a parlare studiando libri di semiotica e glottologia. La parola “etica” l’hai tirata fuori tu, non io.
In ogni caso, malgrado tutta la discussione dell’altra volta, (e qui – un consiglio – starei più attento, in futuro, a fare del sarcasmo sulle competenze del tuo interlocutore in un campo che non è il tuo) quando leggo i tuoi interventi a riguardo, e leggo di “ideali” o di “etica come categoria in assoluto da ricercare” mi sembra sempre che tu, quando usi la parola “etica”, in realtà hai in mente non l’etica, ma qualcosa come Mosé con le tavole della legge in mano, insomma: ho sempre la netta impressione che ci sia una confusione totale tra etica e morale.

“Auguri” era riferito ad altro.

@Jacopo Nacci

Ma come ?!

Abbiamo fatto lunghi confronti su questo tema!
Forse sarò impreciso nel linguaggio , ma l’idea che mi son fatto sulla tua impostazione è proprio questa, ovvero l’etica come categoria assoluta da ricercare.
Del resto, quando io dico il contrario, tu mi rispondi “auguri” !
Dunque ?
Credo proprio sia meglio sancire il fatto che le n0stre frequenze sono molto lontane.
E se ti capita di non essere in fase di frequenza con tanta altra gente, non te ne preoccupare, visto che anche ciò accade in natura, non tanto spesso, ma accade.

* così COME fatico A CAPIRE di cosa parli quando parla di “ideali” in merito alla “formazione etica”.

Pardon, tempus fugit.

Io vorrei sapere da Gaioing dove avrei indicato la necessità di “cercare l’etica per prima cosa”, qualsiasi cosa ciò significhi in questo linguaggio che – sarà un limite mio – fatico a capire (così fatico di cosa parli quando parla di “ideali” in merito alla “formazione etica”).
Non capisco perché ci sia sempre questa mania di infilare nei commenti degli altri cose che non hanno mai scritto, ma, visto che ogni volta si è costretti a precisare cosa NON si è scritto, invece che confrontarsi sugli argomenti, ho il sospetto che sia semplicemente un modo per dissuadere certuni dallo scrivere qui, un po’ come i commenti “chiudi in fretta ‘sta storia” di Zucchi,

@Direi che

Non mi sembra assolutamente di essere contento di me stesso quando esprimo la mia visione del contesto attuale, se mai posso essere accusato di una leggera vena di rassegnazione, che obbiettivamente un pò mi sento dentro.
In sintesi:
1-Ho affermato che questa è una società della comunicazione a tutti i costi
2-Che formare una coscienza critica collettiva per superare l’empasse di questa società (che parla molto e produce poco) è molto complesso
3-Ho indicato almeno due punti operativi, per formare questa coscienza, quando ho parlato del processo di istruzione su cui nessuno poi si è cimentato, ma ce ne sono molti altri
4-Ho detto ( a Jacopo Nacci) che, per il momento attuale, mi attengo al criterio operativo, che in fondo è uno solo, di cercare di essere sempre vigile e curioso nell’analizzare il sistema e di provare a evitare fregature
5-Ho detto (sempre a Jacopo Nacci) che il criterio etico me lo formo da solo studiando la natura e che diffido di quelli che sbandierano l’etica al primo posto a tutti i costi
6-Infine non ho detto con completezza , e lo chiarisco ora, che il criterio energetico è sempre valido perchè circolare.
Che significa?
L’uomo circondato da energia disponibile ed abbondante, diventa più attento ai bisogni spirituali della persona e fa fiorire le arti e le scienze, mentre l’uomo assetato di energia non disponibile, diventa un distruttore di se stesso e degli altri uomini.
E la prima situazione si tramuta, poco a poco, nella seconda e la seconda nella prima in un ciclo continuo e senza tempo (appunto circolare), perché questa in fondo è l’Universo.
Quindi, se hai una visione universale , il tempo non esiste più.
Se invece ti concentri sul nostro essere umani e terrestri, il tempo è uno solo, quello che va verso il degrado entropico, in attesa che il sole diventi una nana rossa e ci vaporizzi in un istante (dicono tra 4500 anni)!
E’ in questa seconda situazione (sentirsi umani e terrestri) che nascono le divisioni e quindi le ideologie e quindi la necessità di cercare l’etica per prima cosa (Nacci) o l’operatività pratica per sopravvivere (Gaioing) o varie altre cose per vari altri.

A questo punto quindi mi pare di aver detto anche troppo.

@ Gaioing, Jacopo Nacci: peccato, poteva essere interessante.

@Andrea Zucchi: la tua esortazione a Nacci, di che
natura è?
Da fuori sembra essere qualcosa del genere Smetti di
tenere questa linea, nel confrontarti o, come mi sembra
si dica dalle vostre parti,Lascia gì.
Sarebbe un peccato, perché Nacci (e Tamburini) hanno
contribuito con concetti chiari e di spessore alla
discussione, dove Gaioing m’è parso preso da una lettura
di quanto affligge la nostra realtà che potrebbe essere
condivisibile se non fosse che rimane, aldilà dei suoi
intenti, poco incisiva, un po’ appesa lì, contenta di sé
stessa, e il tuo un lineare, per quanto poco necessario,
sunto di quanto parzialmente espresso in precedenza.

Non vorrei sembrare scortese o ingrato per l’ospitalità,
ma la situazione richiede concretezza! Lucidità! Sforzo!
Poche pugnette!

Auguri.

Dai Jacopo che sappiamo che Gaio intende le scienze in modo anche un po’ umanistico, cioe’ legate all’essere, e non solo alla tecnica… Per quanti riguarda la narrazione, sono d’ accordo con voi, e penso che le masse, private di una base culturale, siano state private anche della capacita’ di costruirsi la propria narrazione! Cosi’ il politico, o venditore, di turno, spesso col supporto di esperti della comunicazione e della psicologia(perché dubito che abbia le capacita’ di farlo da solo!) crea e fornisce una narrazione alla sua platea, ovviamente finalizzata alla sua volonta’. platea che grazie ai mezzi di comunicazione di massa diventa virtualmente infinita. Son d’accordo anche con Gaio che, senza motivazione, sia impossibile insegnare alcunché!

@Jacopo Nacci

Non hai capito.
Sicuramente i miei insegnanti mi hanno insegnato tali correnti, ma il criterio classificatorio generale ha appiattito il tutto e a me non è rimasto nulla.
Inoltre si apprende di più se si è motivati via via che il contesto ti si chiarisce.

“Ho capito che, al momento, dobbiamo imparare a vivere con poco. Ho studiato tanta filosofia al liceo , ma questo fatto non me l’ha trasmesso mai nessuno”.

Be’, il tuo insegnante doveva cavarsela molto bene con i salti mortali: evitare di parlare di una strategia esistenziale come il vivere con poco, che ricorre da sempre, nella maggioranza delle correnti e in tutte le epoche della filosofia occidentale non deve essere stato mica semplice.

@ Jacopo Nacci

Come già sai, non sono d’accordo sulla tua impostazione, semplicemente perché viviamo dei tempi in cui ,per prima cosa, occorre imparare a difendersi.
Non escludo a priori le scienze umanistiche, tutt’altro, visto che la mia prima formazione è stata proprio quella, ma ora, subito, serve altro.
Anzi, dirò di più, quando ho incontrato persone che ragionavano molto in termini di ideali e di formazione etica, ho preso delle grosse fregature del tipo “armiamoci e partiamo, ché poi alla fine raccolgo io” !
Come sempre è una questione di energia.
Le società primitive raccoglitrici dedicavano alla caccia e alla raccolta 1 mese e poi oziavano coltivando la mente, quindi la persona, nel resto dell’anno, ma potevano farlo perché dovunque attorno a loro c’era energia disponibile.
Ora non è così.
Il genere umano deve lottare per il sostentamento e la vita è fatta di trappole quindi il criterio operativo è preminente altrimenti sei out.
Ora stanno sperimentando il trasporto di energia dallo spazio. Hanno trasportato da un’isola all’altra del Pacifico alcune migliaia di watt, ma, per soddisfare i bisogni energetici crescenti dell’umanità, devono riuscirne a trasportare miliardi e miliardi.
Dovessero farcela a costi contenuti, ma non credo , si aprirebbe una nuova fase dell’umanità, molto probabilmente più orientata alla persona.
Personalmente la mia condizione etica è molto migliorata quando, studiando la natura, ho capito che, al momento, dobbiamo imparare a vivere con poco.
Ho studiato tanta filosofia al liceo , ma questo fatto non me l’ha trasmesso mai nessuno.
Da essa purtroppo ho avuto lunghe ed estenuanti classificazioni totalmente avulse dal contesto, visto che ogni mio insegnante al liceo operava nel suo campo e si disinteressava di ciò che studiavamo con gli altri colleghi.
A questo proposito penso che un ottimo elemento di rottura per creare nuovi scenari nell’istruzione sia quello di esigere che gli insegnanti operino insieme davanti agli studenti.

Gaio,
non è che non sia d’accordo sull’insegnamento dell’economia e tanto meno della fisica, ci mancherebbe, ma sai bene che, per come la vedo, il problema è proprio il riduzionismo della sfera della formazione alle sole materie tecniche. E anche le materie scientifiche oggi sono considerate utili nella misura in cui sono orientate alla mera operatività; oggi l’importanza di una materia è valutata socialmente sulla base della sua utilità operativa e lavorativa.
Credo che le cose cambieranno solo se e quando ricominceremo a pensare che oltre al pensiero meramente operativo è importante anche ciò che forma la persona, ciò che ha a che vedere con l’umano, ovvero quelle che definiamo materie umanistiche, e che hanno per fine il solo diventare umani, e non la mera acquisizione di nozioni o il problem solving. E non è tanto per i contenuti, ché sennò sembra che ognuno tiri l’acqua alle sue specialità, quanto l’idea stessa di qualcosa che abbia valore anche se è fine a sé, perché in quell’essere fine a sé c’è qualcosa di fondamentale, ma, regnando ovunque il pensiero operativo, il problema è che non vediamo dov’è il problema.
Io capisco che ‘sti discorsi son considerati pipponi, son fuori moda, fan poco “fatto”, son faticosi da accettare per la mentalità contemporanea, e specialmente in Italia, come dimostrano le risposte a Vendola (e sono faticosi da accettare per tutti, perché a noi tutti, chi più chi meno, è stato levato qualcosa, ed è difficile accettare questa deficienza; è più facile decidere per il problem solving). Ma per quanto si voglia e sia pure lecito continuare a pensarla così, l’esempio che ha fatto Federico parla chiaro: in quell’immagine c’è un’oscenità che non è riconducibile a mere questioni operative, c’è qualcosa che parla alla pancia di alcuni e porta altri al vomito, qualcosa che offende l’idea della dignità, e di cui ci si accorge solo se una dignità la si ha; non è un caso che lo abbia notato lui, che di immagini, per formazione, se ne intende, nel senso che le sente, vede le cose.
In merito a Vendola, che per quanto ne so può essere anche il diavolo, ha capito una cosa fondamentale: che sono le narrazioni a dare il senso, sono i sentimenti che muovono le masse. Berlusconi lo dimostra.

@ il dibattito

Personalmente, se fossi stato Vendola, avrei detto “bisogna dissodare il terreno dalle parole”, sarebbe stato più incisivo.
Pavese invece, coi suoi “pensieri sospesi” , è impeccabile.
Ma entrambi, a ben guardare, recitano le loro belle parole.
Vendola non dice come si scava il suolo delle parole, Pavese non dice come portare a terra i pensieri sospesi.
Quindi anche loro ricadono nell’informazione che deve meravigliare.
In questo modo, da secoli, ciclo dopo ciclo, le masse vengono portate alla rovina e regolarmente spennate.
Per andare ai fatti, altrimento recito anche io, alcuni concetti semplici di macro-economia dovrebbero essere insegnati, da gente esperta, agli studenti delle elementari e delle medie.
La matematica elementare si dovrebbe insegnare all’asilo, per gioco, e alle elementari, mentre alle medie si dovrebbe già affrontare la logica matematica.
Per l’ecologia vale lo stesso discorso.
La fisica si dovrebbe insegnare sempre, dall’asilo al liceo.
Ma la cosa più importante sarebbe ribaltare l’istruzione, ovvero, insegnanti espertissimi nelle materie di base per gli allievi più ricettivi, che notoriamente sono quelli dell’asilo e delle elementari.
Invece è esattamente il contrario, perchè il cittadino deve crescere ignorante!

La narrazione. Porto un esempio: Alemanno e Bossi che si abbuffano davanti a Montecitorio a colpi di Polenta, coda alla vaccinara, maccheroni alla pajata sono una splendida narrazione. Certo diversa. Una narrazione che non si avvale né dell’oralità né della scrittura ma dell’immagine. Che tipo di narrazione è? Non lo so. So che funziona però. In quel momento stanno comunicando perfettamente tante cose. Governano perfettamente i mezzi di comunicazione. A voi piace? A me no, ma questo poco importa. Voglio dire in questo caso esiste una narrazione (almeno per come la intendo io). Oggi volenti o nolenti questa è la nostra narrazione, la gente è intrisa di questo tipo di narrazioni, le riconosciamo, ci sono familiari, riusciamo a distinguerle. Pajata e maccheroni sono perfetti. Questa è la nostra narrazione. Per cambiare la narrazione dovrebbero cambiare tante cose, forse troppe per questo piccolo paese. Magari però un modo potrebbe essere quello di non accontentarsi. Non accontentarsi per esempio degli slogan politici, andarsi a leggere i programmi almeno del proprio partito di riferimento; non fermarsi solo ai titoli strillati dei giornali ma magari leggere anche l’articolo per intero, che solitamente poi qualcosa di utile lo dice pure e magari non fermarsi solo a un giornale. Il fatto è che siamo noi i primi ad accontentarci, a gioire come tifosi per questa politica e informazione urlata e vuota. Calvino diceva: “oggi mi sembra che al mondo esistano soltanto storie che restano in sospeso, che si perdono per strada.” Ecco. Ci siamo persi.

Faccio un esempio di problema di informazione e formazione, e di pigrizia (che in parte si può leggere anche come stanchezza, motivata dallo sconforto), e del perché sono d’accordo con Gaio quando dice che “formarsi o essere formati in maggioranza critica, per giudicare la realtà, è molto complesso”.
“Di Pietro distrugge Berlusconi” recita il titolo di un ormai noto video su youtube (che ritrae l’onorevole che sbraita il giorno della fiducia), ovvero: Di Pietro chiama B “stupratore della democrazia”, “spregiudicato illusionista, anzi: pregiudicato illusionista”. Ho sentito molti, in questi giorni, dire che Di Pietro “le ha cantate a B”; molti erano contenti del fatto che Di Pietro avesse “detto le cose come stavano”.
Un paio di giorni fa Vendola (cioè lo staff di Vendola) ha pubblicato sul suo profilo facebook queste parole: “Il lavoro fondamentale da fare è lo scavo nel suolo delle parole. Il centro sinistra oggi è un palcoscenico che non ha parole”.
La situazione è singolare. Di Pietro ha riportato informazioni – i problematici rapporti personali di B con la democrazia e con la legge – che possiamo considerare, con una certa sicurezza, già detenute da tutti, o quasi, i riceventi – Berlusconi, Parlamento, berlusconiani e antiberlusconiani. Così detenuta che viene definita dai detrattori di Di Pietro, appunto, “trita e ritrita”. Naturalmente lo ha fatto con un surplus comunicativo: il vigore. Che Di Pietro abbia detto con vigore ciò che tutti o quasi sanno e in tanti dicono, questo è piaciuto, e non si contesta affatto la natura verbale del suo gesto.
Alla frase di Vendola su Facebook sono seguiti invece parecchi commenti, spesso piuttosto aggressivi, che, in buona sostanza, invitavano a occuparsi di fatti e non di parole. Ecco: che Vendola abbia posto come problema il rapporto tra il successo politico e il modo di raccontare la realtà, e dunque la necessità di reperire parole convincenti – e che lo abbia fatto di fronte ai cittadini, coinvolgendoli così sia come target sia come strateghi – questo non è piaciuto (salvo ai tifosi che dicono “Grande Nichi!” sempre e comunque).
La narrazione di Di Pietro, nella misura in cui riduce il mondo a legalità e informazione, nasconde la propria natura di narrazione, e riducendo l’attività politica quasi solo alla battaglia per la legalità, all’informazione, e in special modo all’informazione sulla legalità – tanto che, quando non c’è niente di nuovo, la singola informazione viene semplicemente reiterata –, fa passare per fatti parole che riportano informazioni già condivise. La narrazione di Vendola non nasconde se stessa, fa di un problema di narrazione buona parte della narrazione stessa, alle parole affianca un discorso sulle parole, proprie e dell’avversario, mette tutti di fronte al fatto comunicativo in sé, e invita a parteciparvi, cioè fa un’offerta allo spirito critico collettivo.
Stando a ciò che sento dire e leggo in giro, mi pare che vincente presso il suo stesso popolo sia la narrazione che nasce già perdente in quanto parla solo al suo popolo e non si pone altri obiettivi; e che perdente presso il suo stesso popolo sia la narrazione potenzialmente vincente in quanto è orientata a una più ampia conquista di consenso: il mantra di Di Pietro è considerato un fare, mentre la ricerca di una strategia per contrastare un potere basato sulla comunicazione è considerata non tanto un orpello inutile quanto, a giudicare dall’aggressività dispiegata in molte risposte, un problema.
In pratica: qui un problema di formazione del ricevente (il popolo, il pubblico), e forse anche di pigrizia, impedisce non solo una ricerca strategica che vada al di là dell’informazione, ma anche la percezione stessa del fatto che il mondo non si riduca a informazione, che il problema B non si riduca a un problema informativo (e la stessa cosa direi in merito al Burger King). Non sto dicendo che la strategia di Vendola funzionerebbe meglio, anzi: proprio il fatto che venga accolta in questo modo dimostrerebbe il contrario. Ma di certo centra meglio il problema, e mi pare che sia l’unica, in caso, potenzialmente vincente per una battaglia che abbia come obiettivo non la mera uscita di B dalla scena politica, ma piuttosto un modo più corretto di percepire e fare la politica.

@Jacopo Nacci

Sono d’accordo sul fatto che la nostra è diventata una società della informazione a tutti i costi e che invece avremmo bisogno, tutti, chi più chi meno, di una adeguata formazione , soprattutto per capire la politica.
Abbiamo due estremi:
a- estremo della gente comune che non è adeguatamente formata e che vuol sentirsi sempre e comunque rassicurata.Questo atteggiamento ha un nome preciso ma non lo ricordo.
b- estremo del politico (eletto o governante che sia) al quale, il semplice parlare dall’alto, induce la sensazione di avere la verità in tasca e di sapere tutto (si chiama sindrome epistemica).
In questa categoria, ad esempio, attualmente metterei Tremonti, che fa la parte del guru dell’economia e invece non sa dove parare e probabilmente di notte non dorme.
Ora il nostro Universo è tutto fuorchè deteministico, anzi è quasi casuale,sicuramente indeterminato e per giunta in continua fluttuazione, e quindi nulla praticamente è prevedibile.In più ne conosciamo più o meno 1/10 di ciò che realmente è.
Quindi si direbbe che la gente comune finisca per capire, nel suo inconscio, la verità sulla complessità del sistema e quindi voglia essere comunque rassicurata.
I politici invece sono semplicemente ebbri del potere che hanno, ma non vedono e non comprendono quasi nulla.
Purtroppo hanno davanti ad ascoltarli una platea di gente non formata.
Il problema è che formarsi o essere formati in maggioranza critica, per giudicare la realtà, è molto complesso.
La fluttuazione critica avviene, nelle rivoluzioni,perchè in molti arrivano a percepire il malessere profondo e comunque ci vuole anche un elemento detonante.
Nelle civiltà evolute, che riescono ad auto-costruirsi per gradi, il processo di formazione della cittadinanza diventa poco a poco percepibile, ma ci vuole molto tempo.

@Direi che
vedo un tipo di induzione alla narcosi molto più pericoloso, nell’atto di Di Pietro, dal canto suo perfettamente consapevole del fatto che quella sua tirata farà il giro dei media; ed è un’induzione alla narcosi per la sua parte politica, qualsiasi cosa significhino qui “sua” e “politica”. E’ un’attività pluridecennale quella dei signori del “dire le cose”, che hanno elevato il “dire le cose” a valore unico e supremo, con la scusa che tanto non si può fare altro. Sono stati in molti molto soddisfatti del fatto che Di Pietro abbia “detto le cose”; continuiamo a gioire nel sentir dire le cose e nel dire le cose, ricopiando link ad agenzia ansa da un social network all’altro, perfino sui blog. E’ una bella trance, pare, per chi lo fa. Ma questo paese non ha un problema di informazione, ha un problema di formazione; e con l’informazione non ci facciamo niente se non abbiamo gli strumenti per analizzarla, così come con le accuse di immoralità non ci facciamo niente se non si abbiamo a cuore la moralità. Ho la netta impressione che il nostro problema di formazione sia ormai talmente grave e diffuso che non lo vediamo più, ma come sempre, in queste cose, non si capisce mai dove finisca l’incapacità giustificata e dove cominci la pigrizia.

@ Jacopo Nacci. É anche vero che io a sentire per anni La terra è rotonda cascherei lungo. Ciò non toglie la sacrosantità di quella verità. Non capisco cosa intende Matteo con “cose trite e ritrite” e in special modo con “portate avanti”.

Da segnalare anche la barzelletta con bestemmia, che adesso addirittura si vorrebbe reato per i comuni mortali, ed è pure sanzionata per gli sportivi…

Più bella ancora allora è stata l’invenzione del solito Antonio, che gli ha dato del (S)pregiudicato illusionista!

Il Parlamento non è la televisione, e che una cosa sia trita o nuova ha ben poco a che vedere con il fatto che sia vera o falsa (anche per uno che, come me, abbia in forte antipatia PD-UDC-IDV).

Non fare il fanfarone, lo sanno anche le pietre che si è appisolato per la noia. Noia delle cose trite e ritrite portate avanti da PD-UDC-IDV. Io sono molto piu’ giovane, ma mi sarei addormentato anch’io.

Probabilmente però deve essersi svegliato di soprassalto quando Di Pietro ha cominciato a gridare “stupratore di democrazia!” “stupratore di democrazia”