Nucleare in Italia: I dati parlano chiaro

@ Jacopo: sì, chiaro. In ogni caso grazie della citazione anche perché mi hai fatto conoscere questo blog 🙂
@ mirkofabbri: io in realtà penso che poi sì, selezioniamo, checché ne pensiamo. Però capisco quello che intendi e, nei limiti di quello che ho appena detto, sono persino d’accordo. Ecco, il punto debole dell’argomento dell'”emotività”, secondo me, sta proprio nel fatto che prescrive implicitamente quali informazioni selezionare e quali trascurare! È una furbata retorica.
Buon prosecco 😉

non so dire meglio… il tuo post e anche questo commento sono pieni di “giri di parole” che forse mi hanno confuso – sarà che sono in partenza per valdobbiadene e già avverto le bollicine del prosecco 😉
in ogni caso ti dico che a mio avviso “fidarsi” della scienza non è un atteggiamento emotivo. pur consapevole che anche la scienza sbaglia, a me – personalmente – non rimane altro. non credo che i fatti oggettivi debbano essere “selezionati” da qualcuno, altrimenti diventerebbero automaticamente frutto di un lavoro soggettivo. qualcuno – preparato per farlo – dovrebbe prenderli tutti in considerazione possibilmente senza pregiudizi (“scientificamente”, appunto!).
invece le notizie buttate lì alla carlona (tipo quel radiogiornale che parlava genericamente di “cibi contaminati per decenni”) puntano proprio a suscitare un’emotività che non aiuta a prendere le decisioni giuste. o se vuoi: a parlare delle decisioni da prendere in modo giusto.

Una cosa è l’emotività o emozioni, un cosa la paura. “In termini evolutivi, o darwiniani, la loro principale funzione consiste nel rendere più efficace la reazione dell’individuo a situazioni in cui si rende necessaria una risposta immediata ai fini della sopravvivenza, reazione che non utilizzi cioè processi cognitivi ed elaborazione cosciente.”
Per fare questo le emozioni vanno gestite, occorre consapevolezza e a mio avviso nel caso del nucleare questo non avviene, né in un senso (paura di rimanere senza fonti energetiche alternative) né in quell’altro (paura di esplosioni e disastri ambientali). Quindi abbiamo cittadini che prenderanno decisioni dominati da sentimenti di paura e incertezza. In questo caso le emozioni (complesse) diventano solo un sentimento di paura provocato ovvio da eventi esterni oggettivi e razionali. Una decisione sul nucleare andrebbe presa solo una volta che si sia approfondito davvero l’argomento, sotto i molteplici punti di vista. Siamo sicuri che i cittadini italiani lo faranno? E’ per questo che, ripeto, non credo che il referendum debba essere utilizzato per decisioni come questa. federico tamburini

@Massimo Giuliani,
l’errore è stato in parte mio: avrei dovuto mettere un @Federico all’inizio del mio commento, che apriva una questione laddove nel suo commento c’è un postulato.
Sempre a questo mi riferivo anche con il commento, posteriore, “Ho un’altra idea della politica”: intendevo dire che è proprio il focus che è diverso, e che io penso debba esserlo.

@ mirkofabbri: sono il Giuliani del post linkato da Jacopo Nacci.
Mi incuriosisce la tua affermazione “quel suo post mi sembra un po’ fasullo: parla del nucleare con il solito vittimismo”, perché il mio post del nucleare non parla proprio. Piuttosto parla di come si parla di nucleare, e quello che dico è: un argomento che si fa calzare a un contesto e al suo esatto opposto è un argomento pretestuoso.
Poi può essere che l’affermazione (presa di peso da un giornale radio ascoltato poco prima) che ho buttato lì nella discussione sia un po’ rozza, ma la questione è: se “non emotivamente” significa qualcosa come “attenendosi ai fatti oggettivi”, in che modo selezioniamo i fatti oggettivi di cui tener conto? Per esempio, quello che ascoltiamo sulle conseguenze ai danni del cibo, dell’acqua, della salute, fa parte di quei fatti?
Ecco, il mio post riguarda più questioni di linguaggio che il merito dell’energia nucleare.
E neppure ho sostenuto da qualche parte un legame fra l’essere “una minoranza piena di emotività” e l’essere “illuminati”: anzi, ho detto addirittura che la distinzione fra emotivi e non emotivi è una fesseria.
Dov’è che hai visto del “vittimismo”?

Ho un’altra idea della politica. Scusate.

@Mirko Fabbri

I miei “pensatori autorizzati”, quindi pochi tra i tanti fasulli che dici tu,possiedono una dote rara
cioè conoscono la Fisica ovvero la Natura !

Non ti dice niente il concetto di spartiacque energetico
(che poi è la stessa cosa di teorema dell’entropia)?

Te lo illustro con un altro concetto, quindi in questo momento sono un pensatore.

Se riuscissimo a comprimere magicamente i circa 18 miliardi di anni da cui è avvenuto il Big Bang(vedi pure nota in fondo) ad 1 solo anno , l’homo sapiens
sarebbe comparso da poco più di 1/4 d’ora!
Ora l’homo sapiens è energia pensante in evoluzione, è la massima forma energetica pensante del Pianeta!
Ma, per il concetto di spartiacque energetico, più l’energia è evoluta e più dura di meno!
Dunque tra poco spariremo!
Ovviamente poco rispetto ai limiti dell’esempio proposto.
Non so a te che effetto fa approfondire questo concetto, personalmente mi sento più umile che onnipotente.
Non vorrei sfruttare la Natura cercando di controllarla costi quel che costi,ma vorrei che durasse così il più possibile.

*nota sul Big Bang
Il Big Bang, riconosciuto universalmente da tutti gli
scienziati nel Modello Standard, non è una teoria.
E’ comprovato sperimentalmente da quando, negli anni ’80 è stata scoperta la radiazione cosmica di fondo, che altro non è che la sua eco.

Jacopo, si parlava di coscienza non di emotività… io non le vedo proprio sovrapponibili. Non conosco il Giuliani che hai estratto ma quel suo post mi sembra un po’ fasullo: parla del nucleare con il solito vittimismo, lo leggi e uno che non abita in italia si mette in testa che in questo paese tutti sono per il nucleare tranne qualche minoranza illuminata piena di emotività; non mi sembra che le cose stiano così: l’italia è uno dei pochissimi paesi in europa che il nucleare non ce l’ha! inoltre, non dico tanto adesso, dopo quel che è successo in giappone, ma anche se l’avessimo chiesto qualche mese fa, sono convinto che la stragrande maggioranza degli italiani si sarebbe dichiarata antinuclearista. Quindi c’è poco da fare le vittime.
C’è piuttosto da interrogare gli scienziati che di queste cose sanno per capire un po’ più a fondo affermazioni come quella che lo stesso Giuliani lancia tra i piedi di chi legge in un commento al suo stesso post: in Giappone “il cibo sarà contaminato per i prossimi decenni”… che vuol dire tutto e niente.

Gaioing, di pensatori a me sembra che ce ne siano persino troppi!

@ Jacopo Nacci
Il nucleare va affrontato con la ragione e la conoscenza.
La gente deve sapere che nel nucleo di un reattore si riproducono condizioni simili a ciò che avviene nelle stelle, che sono ambienti molto poco ospitali.
Quindi è una impresa estrema e va controllata con procedimenti sofisticati.
Se bruci un mc di metano, quella rezione si controlla da sola , ma se inneschi una reazione nucleare di fissione in una barra di uranio, questa si autoprolifera e se non la controlli adeguatamente mediante vari sistemi, porta a temperature elevatissime
che fondono la barra di uranio.
Così ti trovi davanti a un brodo di uranio ad altissime temperature che emette radiazioni letali che si propagano ovunque e decadono nella loro pericolosità dopo centinaia di anni.
Non è questione di essere emotivi.
E’ una questione di fisica , è una delle imprese più difficili che l’uomo abbia mai affrontato e purtroppo
l’evento culmine prima o poi accade.
Comunque Rifkin dice che l’intervallo temporale tra gli spartiacque energetici, e il nucleare è tale, è sempre piu’ breve.E che ,dopo ogni spartiacque, l’energia è sempre più sofisticata e costosa.
Dunque il nucleare durerà poco.
Se il petrolio dura 180 anni il nucleare ne durerà 60, più o meno. Il problema è vedere come il pianeta sopravviverà al nucleare.
Servono i pensatori che indichino un nuovo modo di vivere.

A parte che quando interroghi le persone su cose che hanno a che fare con la qualità della vita che vorrebbero, di cosa piffero stai parlando, se non dei loro desideri, delle loro paure, delle loro aspirazioni, dei loro sogni, delle loro preferenze, delle loro “emozioni” infine? […] Seguendo la sua stessa logica, l’argomento “non si possono prendere decisioni sul nucleare in modo emotivo” è un argomento emotivo: perché indipendente dal merito della questione (Chernobyl o Fukushima è uguale) e perché divide il mondo a metà, implicando che i problemi si affrontano “o” emotivamente “o” razionalmente. E dividere il mondo a metà è un modo poco ragionevole di affrontare le cose: costoro direbbero, appunto, “emotivo”.

Tratto dal post Reazioni nucleari e reazioni emotive, di Massimo Giuliani.

@Mirko_Concordo, ed è per questo che anche io, un po’ come Gianni, mi chiedo se abbia senso decidere di questi temi tramite un referendum (tra l’altro trovo scandaloso che il governo abbia votato per scorporare le elezioni amministrative dal referendum-300milioni ci costerà questo scherzetto-, questo dimostra pure che è in atto un tentativo atto a neutralizzare il referendum, tramite anche una smobilitazione per non far raggiungere il quorum) il cui esito solitamente viene determinato da questioni “emozionali” e non tecniche. Ovvio che per il referendum dell’87, fu determinante il disastro di Chernobyl (86). Così probabilmente avverrà anche per questo, con il disastro in Giappone. Mi chiedo se decisioni di questo tipo possano essere determinate da condizioni emotive spesso gestite senza troppa consapevolezza. Se non fosse successa la tragedia in Giappone io credo che il nucleare in Italia avrebbe vinto. Ovvio che questa mia considerazione è influenzata dalla mia totale sfiducia nell’elettorato italiano!

X il dibattito

E’ del tutto evidente che le autorità tendono a spalmare i dati del nucleare al fine di renderli innocui,ma qui si tratta di valutare l’evento iper-singolare, quello che, in parole povere,ti stende .
E’ vero che una centrale a carbone inquina molto di più di una nucleare, ma la prima, se salta, non porta indietro di anni e anni un paese.
Personalmente temo molto il nucleare in Italia, paese
in generale altamente sismico , con poca esperienza nel settore e con notevoli disgrazie già capitateci in campi di sfruttamento dell’energia che dovevano essere ampiamente collaudati (vedi l’idroelettrico del Vajont).
Poi la scelta l’abbiamo già fatta nell’87 e penso che la confermeremo al prossimo referendum che si giocherà con l’evento Giappone molto vicino nel tempo e quindi poco dimenticabile.
Siamo nella ottima posizione di poter attendere, se mai ci saranno, progressi decisivi.

@Everardo

Eccolo qua..

è vero che cercare prove inconfutabili non porta probabilmente a nessuna decisione certa, se non … alla ricerca, appunto, che di per sè potrebbe costituire già il senso di un’esistenza.
temo che la coscienza individuale non basti per certe questioni. i tecnicismi a volte diventano indispensabili per orientarsi in determinate questioni… il diavolo si nasconde spesso nei dettagli.
allo stato attuale anche io direi che voterò sì, ma da qui a giugno non smetterò di “cercare”…

Mirko dimostra come sia difficile orientarsi su questo argomento. Io lo sto sperimentando su me stesso ed è un’esperienza faticosa. Però il 12-13 giugno o è SI o è NO, credo che il boh non sia contemplato. Io apprezzo molto i dubbi e anche sentire diverse voci, proprio perché sul nucleare bisognerebbe non avere un atteggiamento ideologico ma il più possibile razionale e aperto, però credo anche che se uno si aspetta di poter leggere prove inconfutabili che possano dimostrare una tesi piuttosto che un’altra non prenderà mai una decisione, proprio perché queste prove non esistono. A me tra tutti è piaciuto molto l’ultimo commento di Everardo in risposta a te (Mirko). Alla fine credo sia una questione di coscienza, io non sono né un tecnico né un esperto e potrei morire dietro tutti i dibattiti, mi rimane la coscienza, in senso etico, una mia idea di fondo su come affrontare certe questioni, non è poi tanto e può risultare anche fragile, ma questo è. E in coscienza voterò SI. Apprezzo comunque tutti gli spunti di approfondimento, soprattutto su questioni complesse come questa.

basta girare un po’ sulla rete in questi giorni per leggere “argomentazioni” anche molto colorite che comunque alla fine si possono riassumere così: “chi non è un convinto antinuclearista, è un mafioso che deve lucrare sulla costruzione delle centrali nucleari o in alternativa è un mentecatto che non sa niente”. sono sicuro di non essere parte della prima categoria, fatico da sempre per non appartenere nemmeno alla seconda.
credo che innanzitutto dovremmo sgombrare il campo dalla solita tara che qualunque cosa si proponga c’è il rischio delle infiltrazioni malavitose (proprio perchè questo rischio c’è eccome, basta vedere cosa è successo in sicilia con l’eolico, che più pulito non si può!). poi dovremmo laicamente dare un’occhiata alle cifre e ai dati: per prima cosa direi che in italia ci sono al momento gli incentivi più alti al mondo per il fotovoltaico, tant’è che l’annunciata decurtazione degli stessi servirebbe per riallinearsi con gli altri paesi europei. poi bisognerà capire cosa riescono a produrre questi fotovoltaico ed eolico (ricordo che per molti ambientalisti nemmeno il geotermico sarebbe da considerare energia pulita, in quanto si sottrae calore alle rocce, le quali ci mettono qualche secolo per ri-riscaldarsi).
ultimamente, a parte le solite prese di posizione di legambiente, greenpeace & C. (che continuo a leggere) mi è capitato di leggere questi dati:
-Gli USA hanno in funzione 100.000 MW nucleari e 26.000 MW eolici: i primi producono il 19% dell’energia elettrica statunitense, i secondi solo lo 0,6%.
-La Germania ha in funzione 18.000 MW nucleari e 24.000 MW eolici: i primi producono il 26% dell’energia elettrica tedesca, i secondi solo il 7%. Le sovvenzioni agli impianti eolici sono costate 2,2 miliardi di euro nel solo 2009. Il settimanale Der Spiegel ha definito l’eolico “la forma più sovvenzionata di distruzione dell’ambiente”.
-La Spagna ha in funzione 7.400 MW nucleari e 16.700 MW eolici: i primi producono il 18,3% dell’energia elettrica spagnola, i secondi solo l’8%.
-L’Italia è ai primi posti nel mondo per quanto riguarda la produzione elettrica da fonti rinnovabili (16,1% dell’energia immessa in rete nel 2008). Si tratta in massima parte di energia idroelettrica (13,1%) e geotermica (1,5%); dall’eolico (circa 5.000 MW installati) proviene solo l’1,3% e dal fotovoltaico (circa 500 MW installati) solo lo 0,05%.

sarà vero? boh!

anche sui pericoli delle centrali nucleari ho letto cose diverse da quelle di cui mi ero convinto negli ultimi vent’anni… per esempio queste:
il Comitato scientifico delle Nazioni Unite sugli effetti delle radiazioni atomiche (UNSCEAR), le cui risultanze sono state pubblicate a partire dal 1988 e sono disponibili sul sito http://www.unscear.org., ha accertato che le vittime del disastro di Chernobyl, a venti anni di distanza, sono state complessivamente 65 (sessantacinque), tra le quali 15 persone che avevano meno di 14 anni al momento del disastro e che hanno contratto il tumore alla tiroide. I documenti stabiliscono inoltre che, ad eccezione dei casi citati, non si rilevano incrementi attribuibili alla radioattività per quanto riguarda patologie quali la leucemia, i tumori diversi dal tumore alla tiroide, la morte prenatale o neonatale, le mutazioni e i disturbi genetici, la sindrome di Down o altre ancora.
oppure come questa:
Una centrale termoelettrica a combustibili fossili da 1.000 MW produce ogni anno da 25.000 a 100.000 tonnellate di ceneri nelle quali si trovano da 1 a 50 GBq di radioattività sotto forma di isotopi radioattivi a lunga vita. Le ceneri sono normalmente impiegate per produrre materiale da costruzione e asfalto per pavimentazioni stradali.
Una centrale nucleare da 1.000 MW libera ogni anno nell’ambiente circa 2 GBq di radioattività, comprendendo tutti gli effluenti a lunga vita, ovvero 1/25 della radioattività liberata da una centrale a carbone.
La dose individuale media che ne deriva per gli individui più esposti della popolazione che vive entro un raggio di 10 km dalla centrale è di 0,01 mSv/anno.
Questa dose è 300 volte inferiore alla dose media che gli stessi individui della popolazione assumono per cause naturali (3,1 mSv/anno).

sarà vero? boh!

poi mi è capitato addirittura di vedere questo: (due città svedesi che litigano da 7 anni per avere le scorie nucleari di tutte le centrali svedesi)
[youtube qfZQL49MijQ 450]

@Gaio
Se lo trovi anche in digitale per favore postalo qui, quell’intervento di Lyman!
Per me rimane il fatto che non c’è vantaggio che possa compensare i rischi del nucleare, anche se apprezzo le critiche e l’ampliamento delle argomentazioni.
Ma il nucleare ha già dimostrato quanto letale sia…

@Everardo e Mirko

Vi consiglio di leggere l’ultimo numero de L’Espresso dove un ispettore per la sicurezza nucleare USA (Lyman)
concede un’intervista sulla situazione del settore.
L’ho letto poco fa e vi assicuro che ci ritrovo molto dei miei interventi.
Praticamente nessuna centrale nucleare è sicura e tutta la meta-progettazione del settore , secondo lui, andrebbe rivista.
In pratica è un settore da affrontare solo a livello sperimentale, roba da 1 o 2 centrali in tutto il pianeta solo per provare, se mai esistono, tecnologie innavative e ipersicure.

@Mirko
Hai ragione a provare a fare un passo indietro, è sempre saggio, ma non sono d’accordo che il nucleare sia la terra migliore dove applicare il beneficio del dubbio, e rischiare, per una evoluzione migliore.
Quello che sappiamo del nucleare, a livello di potenzialità e di rischi, penso fosse già sufficiente per farcelo abbandonare da 50 anni. Non sono bastate, come dice il Nobel nel post dopo di questo, le dimostrazioni pratiche di Hiroshima, Three Miles, Chernobyl, Fukushima, i tumori dei militari che hanno inconsapevolmente combattutto con armi all’uranio impoverito etc..? Se vogliamo continuare la ricerca per arrivare alla fusione fredda, magari potrebbe essere un altro discorso. Ma perchè essere così stupidi da continuare a mettere in atto un comportamento che potenzialmente in ogni istante minaccia di spazzarci via a migliaia, o peggio di ammalarci gravemente a milioni? In questa cosa ci sono almeno 2 assurdità: una è l’onnipotenza di pensare di poter controllare la Natura (ed in questo caso la parte più distruttiva di essa) solo aumentando un pò il livello di tecnologia. L’altra è quella di continuare su una strada che si conosce essere minata, quando se ne hanno a disposizione altre! Se nella tua famiglia cominciassi ad essere a corto di denaro, accetteresti anche di mandare a lavorare i tuoi figli piccoli? Perchè per avere più energia (che possiamo trovare in altri modi) dobbiamo accettare di mettere a repentaglio il nostro futuro?
Io non penso assolutamente di avere la verità in mano, ma che solo che dopo essersi scottati diversi volte, si dovrebbe imparare a non mettere più le mani sul fuoco…

@silvio bruno e a tutti quelli che ripetono a pappagallo le stronzate del Pdl e dei nuclearisti del tipo “le centrali le abbiamo già tutte intorno all’arco alpino costruirne anche in italia di nuova generazione non ci sarà piu pericoloso”.
Cioè? fatemi capire: preferireste abitare a 5 km dalle centrali giapponesi o a 100 km con in mezzo montagne di 4.000 metri?
Provare a pensare con la propria testa, mai?

@Mirko Fabbri e Gianni

Non esiste la verità assoluta, bensi la capacità dell’uomo evoluto , non illuso, di calcolare i rischi
di fronte alla componente caos della natura.
A Gianni dico la stessa cosa: l’uomo che delega ai capi
non è abbastanza evoluto per prendere da solo rischi coscienti e minimi.Quindi si merita i capi peggiori.

se la coscienza dell’essere umano applicasse il principio di precauzione, forse saremmo ancora al primo uomo sulla terra che, immobile, tentenna indeciso se muovere o no il primo passo.
p.s. la terra di nessuno non è così male… da qui si vedono tanti poveri illusi di possedere la Verità Assoluta.

@Mirko Fabbri

Hai fatto male a “masticare per anni l’antinucleare senza troppo spirito critico”.
Ora sei nella terra di nessuno.
Zucchi ha ragione.
Mentre un disastro petrolifero marino di una superpetroliera che si sfascia, viene metabilizzato in tempi non troppo lunghi dalla natura ( microorganismi che si nutrono di petrolio), la stessa ha bisogno di centinaia di anni per metabolizzare il decadimento dovuto alla fuoriuscita da un reattore di sostanze radioattive.
E’ incredibile che la medicina professi, giustamente, il principio di precauzione e lo stesso non venga applicato dalla coscienza dell’individuo al pianeta Terra.

Fare dei passi indietro è sempre una cosa saggia, ma ancora di più sono convinto che una scelta del genere non possa essere presa tramite un referendum. Formarsi una propria idea certa e ferma su un argomento del genere credo sia difficilissimo, è per questo che decisioni del genere andrebbero prese a livello politico. Il problema è che di questa classe politica non ci si può fidare. Ma, pensando al voto di giugno, io mi sento una responsabilità individuale che non sarò in grado di affrontare. Non so se mi spiego?

mi dispiace molto, ma come al solito non riesco a capire cosa scrive Gaioing… non lo dico per polemica, è proprio che non ci riesco; mi è capitato anche altre volte e di questo gli chiedo scusa.

ad andrea zucchi vorrei dire che se uno è convinto/sa per certo che “il nucleare mette a rischio il pianeta”, nessun tipo di discorso è possibile; io sto cercando di fare dei passi indietro, ‘laicamente’ mi sto chiedendo se tutto l’antinucleare che ho masticato per decenni senza troppo spirito critico, sia così indiscutibile.

@Mirko Fabbri

No… è tutto vero, ma in termini di aspettative ovvero di potenziale.
Poi si deve passare ai fatti ovvero costruire impianti che necessitino di poca energia per essere realizzati e ne possano rilasciare molta nel loro ciclo di vita(concetto di EROEI)e la storia del nucleare dimostra che i costi sono sempre stati altissimi e i fallimenti nelle aspettative innumerevoli.
Ti dice niente il fatto che in USA ed ovunque le ditte si presentano all’appalto solo se c’è la garanzia della presenza dello Stato nel processo produttivo completo ?

Caro Mirko, anche tu dici cose interessanti, ma anche a te rispondo come a Giovanni: secondo te vale la candela avere una centrale nucleare vicino a casa? O anche lontano, ovviamente, ma non possiamo parlare per gli stati confinanti, no? Secondo te vale la pena rischiare un incidente gravissimo e permanente, i cui danni si sentirebbero per decenni, per avere un pò di energia?
Secondo te non sarebbe più intelligente, anzichè sprecare soldi per cercare il torio o altri modi di ricavare materiali che sarebbero comunque sempre molto pericolosi, cominciare a mettere questi soldi per trovare modi nuovi di produrre energia pulita? Vai su Google e vedrai quanti ne trovi, di studi seri, già funzionati, di questo tipo. Di dati sul web ne troverai quanti ne vuoi, del genere che citi tu e del genere che cito io, ma nessuno potrà mai confutare che mettere a rischio il pianeta come fa il nucleare è semplicemente assurdo.
Non c’è numero o dato che tenga.
Non c’è bisogno di energia che tenga.
La decrescita non si può imporre, è vero, ancora è solo uno stile di vita personale, ma mi aspetterei che la politica ci indirizzasse in quella direzione.
Ma non ci sono ancora lobby economiche che mirino a ridursi i guadagni, per cui questo non avverrà mai…

l’articolo è troppo argomentato, o forse troppo poco… dipende da come lo si legge.
se prendiamo per buono questo auspicio: “un mondo che inizi a contenere le emissioni di inquinanti riducendo i consumi (interessante a tal proposito Maurizio Pallante e la sua idea di decrescita felice)”, non c’è più niente da dire, l’argomento è chiuso e l’articolo è prolisso.
se invece si accantona l’utopia di una decrescita volontaria, che non sia imposta cioè agli esseri umani da condizioni incontrovertibili e non modificabili, l’articolo diventa monco, mancante di tutti i dati che non siano espressamente antinuclearisti.
faccio solo un esempio: si scrive qui, sostenendo addirittura – in un eccesso di autostima? – che forse il professor Veronesi nemmeno lo sappia, che “l’uranio, unica fonte per il nucleare, è anch’esso esauribile (si parla di 40 anni rimasti) e che il 90% di questo e’ concentrato in soli 10 paesi”. A me però è capitato di leggere da qualche parte anche altre cose rispetto a questo specifico argomento, per esempio:
– A livello mondiale, la quantità di uranio estraibile dalle miniere a costi inferiori a 130 $/kg è stimata in circa 5,5 milioni di tonnellate, mentre l’uranio estraibile a costi di poco superiori è stimato in circa 10,5 milioni di tonnellate.
– Al tasso attuale di utilizzo, e con i reattori dell’attuale generazione, queste risorse sono sufficienti per circa 250 anni, molto più della durata residua dei combustibili fossili.
– Oltre alle risorse minerarie, l’acqua degli oceani contiene 4,5 miliardi di tonnellate di uranio, che attualmente in Giappone viene estratto con processi sperimentali ad un costo di circa 220 $/kg.
– L’entrata in funzione dei reattori veloci della quarta generazione (previsto intorno al 2040) consentirà di utilizzare meglio l’uranio esistente (utilizzo dell’uranio-238) e di moltiplicare la durata delle risorse minerarie esistenti di un fattore 60.
– I reattori del futuro potranno inoltre utilizzare come combustibile il torio, che sulla Terra è tre volte più abbondante dell’uranio.

cosa devo dirvi? io non so mica se è vero…

@Giovanni

Personalmente credo che il fotovoltaico ancora non sia abbastanza evoluto dall’essere conveniente.
Per prima cosa pretenderei un rendimento del 40% e una durata almeno doppia (50 anni).
Con target come questi il problema dello smaltimento delle scorie sarebbe di minore impatto.
La tua preoccupazione sullo smaltimento abusivo del fotovoltaico da parte del cittadino mi sembra comunque eccessiva.
Basta fare una legge che imponga il costo dello smaltimento all’atto della sostituzione a ditte qualificate e non al cittadino.
Poi non mi dirai che gli ispettori del nucleare fanno sempre il loro dovere!
Perché ad esempio la centrale di FUKUSHIMA non è stata chiusa pur essendo in funzione da 50 anni?
La verità è che il gestore del nucleare dovrebbe obbligatoriamente calcolare l’ammortamento annuale per
ricostruire l’impianto e accantonare la relativa cifra.
Se lo facesse, ti assicuro che i costi del nucleare risulterebbero veri ed enormi.
Dunque in genere si arriva ad avere un impianto obsoleto senza avere la somma a disposizione per la dismissione della centrale e la sua ricostruzione.
A quel punto si attua il test (come chiede Sarkozy ora) e si trova un ispettore compiacente che deve mangiare pure lui!
Così arriva l’evento raro, imprevedibile!
In finanza lo chiamano “il cigno nero” !
Il cigno nero fa parte della componente caos della natura e le comunità lo devono poter affrontare nel migliore dei modi , quando accade!
Invece tutti a stracciarsi le vesti e a maledire la sfortuna dell’evento raro!
E’ la mentalità giusta che manca in materia!
Come interpreti infatti questo commento che gira sui media a favore del nucleare?:
” Se cadi dal balcone, cosa ti importa se hai un tumore?”.
Io la interpreto che il concetto di bene comune è molto ma molto lontano e, se mai si formerà, sarà solo dopo tristi eventi ripetuti ovunque come quello attuale in Giappone.
Il nucleare mi sembra un buon mezzo per arrivarci.

Giovanni sei molto preparato, ma perchè rimani ancorato ad un’idea, quella del fotovoltaico, che non voleva essere vista qui come l’unica panacea per tutti i mali?
A parte che non puoi paragonare un rifiuto radioattivo con una vita millenaria ai residui di un pannello solare, ma aldilà di questo: sei d’accordo o no che, investendo in ricerca, si potrebbero arrivare a sperimentare tanti altri tipi di fonti pulite (e ne stiamo verificando già moltissime, nel mondo, non certo in Italia…).
Sei d’accordo che non esistono solo i pannelli solari, ma che comunque anche a paragone di questi, anche un solo incidente nucleare devasterebbe il paese per decenni, se non di più?
A me pare che alla fine del discorso tu non sia pro-nucleare, e continui a parlare di turbogas: ma va bene, usiamole pure queste centrali turbogas, finchè non saremo autonomi con le rinnovabili (perchè anche il gas finisce, prima o poi…)!
Ma sei d’accordo o no che si debba andare in quella direzione, ma in quella di una riduzione dei consumi?
Non puoi dirmi che col fotovoltaico siamo in balia di chi butterà i pannelli in mezzo alle ortiche, perchè sai benissimo che in Italia (la camorra ti dice niente..?) troveremmo anche chi ci butterebbe le scorie radioattive, in mezzo ad un campo o ad un pascolo di bufale campane…

L’idea di trasformare il consumatore in produttore a mio avviso è sbagliata e pericolosa. La suddivisione in milioni di micro impianti comporta enormi difficoltà nei conrolli e nella sicurezza, perchè è molto difficile di disporre di milioni di ispettori alla sicurezza. Se molte campagne sono invase da discariche abusive, rifiuti di ogni genere anche frigoriferi e vecchi elettrodomestici, mi sembra praticamente ovvio che gran parte dei proprietari di pannelli solari non sono intenzionati a seguire tutte le procedure per uno smaltimento eco compatibile. Non illudetevi che il fotovoltaico non comporti problemi ambientali solo perchè fonte rinnovabile, il pannello se non riciclato è un rifiuto tossico,a base di metalli pesanti, che causano un forte inquinamento idrogeologico.
Credo che dovete poi rendervi conto della dimensione del problema. Un reattore nucleare produce 6 TWh di elettricità e 30 metri cubi di scorie in un anno. Per generare 6 TWh servono 4.5 GW di potenza fotovoltaica (con l’insolazione dell’Italia centrale), che equivalgono a circa 3000 ettari di pannelli. Ogni anno bisogna smaltire circa il 4-5% dei pannelli, perchè la durata media di un impianto è di 20-25 anni. Quindi ogni anno 120-150 ettari di fotovoltaico da smaltire. Non sono così sicuro che smaltire 120-150 ettari di rifiuti tossici(perchè i pannelli sono tossici se non riciclati) sia un problema minore di 30 metri cubi di scorie radioattive.
Per quanto riguarda le fonti fossili olio combustibile, carbone,scarti di raffineria,inceneritori hanno un impatto ambientale significativo, ma le turbogas a metano inquinano poco, producono poche polveri sottili e non richiedono denaro pubblico. Al contrario il fotovoltaico nel 2010 ci è costato oltre 800 milioni di incentivi a fronte di una produzione che soddisfa 1.6 TWh che soddisfa a malapena lo 0.5% del fabbisogno elettrico italiano.

@Gaioing
Caro Gaio, tutto verissimo!
Il rientro di capitali dall’estero, per destinarli alla ricostruzione, sta facendo esplodere lo yen, e potrei ragionevolmente affermare che il G7 di questi giorni sia stato convocato soprattutto per questo motivo, più che per la minaccia radioattiva!
A parte questo, condivido l’idea che il nucleare sia un totem, il simbolo dell’uomo che stravolge la Natura, a costo della vita, per poter continuare a fare i suoi comodi, mettendosi al di sopra della Natura stessa. Perchè consumare come se avessimo 4 pianeti a disposizione significa questo. E’ un pò anche come l’albero del bene e del male di biblica esperienza… Non è un caso che adesso sia il Giappone, lo stato più consumo-capitalista al mondo, a pagarne le conseguenze.
Il modello più intelligente e più localizzato, di cui parli, è lontano dall’essere proponibile, perchè lontano dalle idee dei politici, che ancora sottostanno alle lobby che gli finanziano le campagne elettorali, a destra e a sinistra…

@Giovanni e Everardo

E’ vero che le rinnovabili costano tanto , ma perché è così?
Perché il Governo vuole centralizzare l’energia in modo da ricavarci una tassazione indiretta sostanziale e abbastanza invisibile!
Ciò sarebbe impossibile con una produzione di energia decentrata e da rinnovabili , in cui i cui i cittadini svolgano il doppio ruolo di produttori e di consumatori !
La tassazione indiretta sul gas naturale alla fonte (Putin o Gheddafi in prevalenza) è del 65%
e, se le centrali a turbo gas venissero sostituite dai tetti fotovoltaici o altra tecnologia, tale tassazione
si perderebbe .
Allora cosa fa lo Stato?
Di fatto regala gli incentivi ai produttori di pannelli e alle banche che finanziano il credito e dilaziona i tempi della transizione alle rinnovabili.
Chi sa fare i conti capisce che il cittadino è vittima del sistema.
Paga subito un’ alta somma per l’impianto da rinnovabile e può ritornare dall’investimento se va bene in circa 10 anni accollandosi tutti i rischi del caso.
I produttori e le banche invece incassano subito!
In questo modo le rinnovabili non progrediranno mai e saranno sempre e volutamente tenute alte di prezzo.
Occorrerebbe invece sperimentare forme di produzione di energia diffusa con l’appoggio di masse critiche consistenti di cittadini e prive di incentivi.
Non c’è solo il fotovoltaico o l’eolico o via dicendo.
Ovviamente per prima cosa c’è il risparmio , ma le tecnologie sperimentabili sono numerose.
Ad esempio cito questa notizia apparsa su Focus di marzo 2011.
L’Università inglese di Newcaste sostiene che se si potessero usare gli escrementi dei 6,9 miliardi di umani che popolano la Terra, si potrebbero produrre dai 70 ai 140 gigawatt di energia.
Per inciso …una centrale nucleare ne produce solo 1 !

@Gianni
Cosa dire? Il referendum, da decenni a questa parte, è diventato ormai uno strumento per “rovesciarla”, la volontà politica; penso rientri nella crisi e nel vuoto lasciato appunto dalla politica di palazzo, che non rappresenta quasi più, o quasi mai, la volontà popolare.
Se le decisioni venissero prese dai governanti ascoltando la voce del popolo, e non quella delle lobby, allora forse tutti questi ultimi referendum non sarebbero serviti…
Nucleare, acqua pubblica e legittimo impedimento, i temi dei referendum, rappresentano l’esproprio di beni comuni che si tenta di perpetrarci, che siano essi un bene primario come l’acqua, o la salute, o la giustizia…

le centrali le abbiamo già tutte intorno all’arco alpino costruirne anche in italia di nuova generazione non ci sarà piu pericoloso, piu pericolose sono quelle già costruite dalla francia,svizzera e altre.

Intanto grazie dell’articolo. In questi giorni convulsi la possibilità di perdere la bussola parlando di questi argomenti è sempre molto alta. Volevo invece un parere da te riguardo il referendum. Non credi che decisioni come questa andrebbero prese a livello politico e non lasciate al parere spesso disinformato o sommario o dettato da emozioni del momento di singoli cittadini?

@Giovanni
PS: Dobbiamo anche cominciar a considerare tra i costi vivi per la collettività la salute dei cittadini, e la salvaguardia della natura; secondo te smaltire scorie nucleari (che rimangono attive per millenni) e centrali atomiche, è paragonabile allo smaltimento di pale eoliche e pannelli solari? E torno a ripetere: con un minimo di ricerca potremmo iniziare a produrre molta più energia, ed ancora più pulita. Altro concetto da te citato: l’inquinamento e le polveri sottili; è vero che le PM(di cui non ho minimamente parlato nell’articolo) vengono in gran parte da altro che non sia la generazione di energia, ma cosa c’entra con l’inquinamento radioattivo? Uno annulla l’altro? Semmai uno si somma all’altro…
Rimane il fatto che per ridurre l’inquinamento una delle soluzioni principali sia quella di cambiare i nostri comportamente, e consumare meno! Ma ancora, da tutto ciò che ci siamo scritti in questi commenti, e dall’articolo, mi pare risulti evidente e lampante una sola cosa: l’assurdità del nucleare!

@giovanni
Caro Giovanni, scrivi cose giuste, ma il tuo discorso secondo me non è troppo condivisibile, e non capisco bene a cosa miri, a dimostrare che le migliori sono le fonti fossili? Ah ne sono sicuro, almeno se inquinassero un pò meno e non fossero esauribili… Il fatto è che le abbiamo sprecate tutte, in 100 anni circa, e per milioni di anni ne faremo a meno…
Comunque io non volevo fare tanto un paragone tra nucleare e rinnovabili, perchè per me il nucleare rimane una pazzia aldilà di qualsiasi dimostrazione economica o energetica. Non si può accettare di avere, in uno stato, una minaccia costante e gravissima (ti immagini una Fukushima in Toscana, o Sicilia, o qualsiasi altra meravigliosa regione italiana?) che produrrebbe danni per millenni. Se anche le soluzioni alternative fossero più costose, andrebbero intraprese comunque, se si ha a cuore la vita di uno stato. Che poi le rinnovabili costino troppo (concordo sulla cifra dei 3 miliardi) è un punto di vista. Secondo me quelle cifre sono accettabili. Ed è pur vero che, per far risparmiare qualcosa allo stato, si potrebbero anche ridurre gli incentivi pagati per le rinnovabili, portandole al pari del resto d’Europa. Ma se leggi bene il mio articolo, vedrai che quello che auspico io è che soluzioni nuove venissero dalla ricerca, che è quella che può salvare questo mondo malato. Non esistono solo fotovoltaico\eolico, nucleare e fossile; sai in quanti modi stanno ricavano energia pulita altrove? Da aria, acqua, calore della terra etc…? Un mondo senza energie fossili e nucleari è possibilissimo. E se leggi bene, la cosa forse più importante che spererei è che ci si abituasse a consumare meno e sprecare meno, che è in assoluto la soluzione più civile, ed ovviamente pulita, e facile, per risolvere parecchi problemi del mondo. Continuare a consumare il pianeta indiscriminatamente è assurdo. Quel meraviglioso pianeta per cui dovremmo ringraziare di essere nati, e che invece distruggiamo in mille modi ogni giorno. O meglio, che un solo quinto dei suoi abitanti distrugge anche per gli altri 4\5…

e adesso come facciamo se vince il si? le prime mazzette le abbiamo incassate,i terreni li abbiamo comprati ora stiamo trattando le mazzette per:forniture cemento, appalti per movimento terra,forniture di manuffatti di ogni genere,posti di lavoro per gli amici degli amici,presidenze varie per politici di turno anche se incompetenti o incompatibil perche presidenti di qualche altro ente certamente inutile questi sono i guai non i danni che puo fare un po di radioattivita che tanto saranno pronte fra vent;anni,a noi che ce ne fotte?

SARCOFAGO PER FUKUSHIMA?? BENE! PERO’ PRIMA DELLA COLATA BISOGNA METTERCI DENTRO TUTTI I PROMOTORI,SIMPATIZZANTI,OPINIONISTI FAVOREVOLI AL NUCLEARE!! RITENGO SIA UN PERCORSO ETICAMENTE OBBLIGATO!!

@Everardo
E’ interessante notare come si sia cercato, da sempre, un “deus ex machina” per convincere la gente alla necessità del nucleare.
Ora c’è Veronesi che pende dalle aziende che gli finanziano la ricerca contro i tumori.
Ai primi tempi del nucleare, fine anni 50 circa, andava di moda il famoso Rapporto Rasmussen (RR in breve).
RR elencava e calcolava analiticamente i rischi di un incidente nucleare e concludeva che l’incidente nucleare aveva, in genere, minor incidenza di un banale incidente automobilistico.
Quale era il trucco?
Di non temporizzare il danno dei due eventi !
E’ vero che l’incidente nucleare è raro, ma quando capita lascia danni per tantissimi anni e per tantissimi cittadini!
Cioè un incidente nucleare ha una incidenza che può riflettersi,non solo nella salute delle popolazioni colpite, ma anche nell’intera economia globale ,entrambe le cose per moltissimi anni .
Pensiamo ad esempio cosa potrebbe succedere alle borse mondiali se il Giappone, per finanziare la ricostruzione,decidesse di ritirare i propri asset finanziari sparsi a credito in tutto il pianeta.
Lo jen si rivaluterebbe di colpo ai danni di tutte le altre valute e le borse, soprattutto quelle occidentali, crollerebbero.
Cioè una nuova recessione globale.
L’energia nucleare è il totem più lampante del consumo-capitalismo.
Solo percorrendo un modello diverso, legato a uno sviluppo più intelligente e più localizzato, si può superare il rischio di percorrere l’opzione nucleare.
In Italia purtroppo non c’è una classe politica che pensi a sperimentare, almeno, nuove soluzioni.
Il capo dell’opposizione,Bersani, è un commercial convinto.

quale mente contorta ha pensato di dire si se non vuoi una cosa e dire no se sei daccordo

Il risparmio per la salute con le rinnovabili sarebbe minimo, perchè in Italia solo il 4% delle polveri sottili viene prodotto dalla generazione, a fronte di un 49% dei trasporti e di un 30% del riscaldamento a gasolio.Inoltre l’inquinamento non sarebbe ridotto, ma spostato nelle campagne cinesi dove le fabbriche di pannelli buttano i loro rifiuti tossici.
Nel nostro paese esistono poche centrali elettriche particolarmente inquinanti coma la Sarlux dei Moratti che brucia scarti di raffineria. Se fossero messe fuori legge la loro produzione sarebbe sostituita da maggiori importazioni di elettricità, impianti a metano e in piccola parte da pale eoliche e pannelli fotovoltaici.
Chi parla di piccoli aumenti per le bollette e notevoli risparmi per il Servizio Sanitario Nazionale non solo non sa che la produzione di elettricità ha un impatto limitato sulla salute, ma ignora che nel 2010 le rinnovabili ci sono costate 2.756 miliardi più iva in bolletta ed è previsto un forte aumento già da quest’anno( il solo fotovolatico dovrebbe passare da 800 milioni ad oltre 3 miliardi all’anno ).

In questo articolo vengono messi a confronto nucleare e fonti rinnovabili. Si sostiene che le rinnovabili costino pochissimo in confronto al nucleare. La realtà è molto diversa. L’eolico è sussidiato dai certificati verdi: il prezzo di mercato dell’elettricità è di 6-7 centesimi/KWh, il gse(gestore dei servizi elettrici) consegna i certificati verdi ai produttori eolici e poi li riacquista ad un prezzo stabilito dalla legge esattamente in quanto manca per arrivare a 18 centesimi al KWh,il costo per il gse viene caricato in bolletta. Quindi indipendentemente dalle oscillazioni del mercato a noi KWh di eolico costa 18 centesimi quasi il triplo dei prezzi di mercato, nel 2010 l’eolico ha prodotto il 2.6% del fabbisogno elettrico italiano, i certificati verdi ci sono costati quasi un miliardo di euro. Per il fotovoltaico va molto peggio vi è il conto energia: gli incentivi variano a seconda del tipo di impianto e in ogni caso superano i 40 centesimi al KWh, quindi circa il 600-700% del valore di mercato. Nel 2010 il fotovoltaico ha soddisfatto lo 0.5% del fabbisogno elettrico italiano, ci è costato oltre 800 milioni in bolletta. è tuttora in corso un boom del fotovoltaico, per quest’anno i costi dovrebbero lievitare fino a 2.26 miliardi, secondo le associazioni ambientaliste, quasi tre miliardi secondo altre stime. I costi sono destinati a salire perchè nei prossimi anni molti altri impianti entreranno nel regime delle incentivazioni, gli incentivi durano venti anni, la maggior parte degli impianti ne usufruirà almeno fino al 2029: stiamo firmando ingenti cambiali per il futuro.
Per quanto riguarda i costi del nucleare va detto anzitutto che le centrali si costruiscono con denaro privato, non sono previsti per il momento incentivi per il nucleare, a carico della collettività ci saranno lo smaltimento delle scorie e lo smantellamento delle centrali in futuro. Per farsi un’idea del problema delle scorie va detto che una centrale nucleare ne genera una trentina di metri cubi all’anno, una centrale solare in grado di produrre altrettanta elettricità genera circa 200 ettari di pannelli all’anno da smaltire.
Considerati l’antieconomicità delle fonti rinnovabili e i rischi ambientali del nucleare in caso di incidenti, conviene continuare ad affidarsi alle turbogas a metano, che inquinano poco e non necessitano di denaro pubblico.
Però dovete smettere di dire che le rinnovabili costano poco e meno del nucleare, perchè è una cretinata ridicola.

Rinunciare al nucleare a vantaggio della salute comporta anche benefici economici.Se la mettiamo solo sul piano economico, qualora ci avvalessimo dell’energia solare per la quasi totalità del nostro fabbisogno energetico e per il resto da altre energie rinnovabili già utilizzate,evitando quasi al 100°% l’uso dei combustibili fossili e del tutto il ricorso all’energia nucleare, spenderemmo qualcosa in più in bolletta ,ma risparmieremmo tantissimo in spese per la salute causate da inquinamento e possibili incidenti dovuti a combustibili fossili e nucleari.Ce ne ricorderemo davanti alle urne elettorali ?

Bellissimo articolo e ben argomentato. Ma con certe persone che svendono la loro testa in questi modi forse è troppo intelligente. Si vedono le spiegazioni in cui certi signori si cimentano per giustificare l’ingiustificabile… Forse capiscono anche loro che sono assurde e non ci si arrovellano più di tanto, il popolo è bue e più sciocche e semplicistiche si dicono meglio è.
Mi spiace il dono di un pianeta così bello non si dovrebbe sciupare così, ma coccolarlo, amarlo, renderlo più bello e fruibile a tutti, comprese le nuove generazioni. Che mondo lasciamo? Ce lo potranno mai perdonare? Riflettiamoci.

Questi politicanti che purtroppo abbiamo al governo e questi loro “amici” imprenditori che stanno rovinando il nostro Paese e ci stanno DISSANGUANDO per il loro sporco guadagno NON HANNO NESSUN DIRITTO DI METTERE LE UNGHIE SULLA NOSTRA SALUTE E SULLA NOSTRA VITA …
GIU’ LE VOSTRE SPORCHE MANI DALL’AVVENIRE DEI NOSTRI FIGLI.
A questa gentaglia non importa niente neanche dell’ambiente che lasciano ANCHE AI LORO FIGLI.
Questi oltre a non aver un minimo di coscienza NON HANNO NEANCHE UN MINIMO DI CERVELLO!!!!!