Avevamo visto giusto sul batterio-killer?

caro norman
avevo cercato di spostare la discussione su piani diversi a partire dalle tue considerazioni, non ci sono riuscito
arrivederci

Grande Tiziano, grande Papalagi, grande Pasolini!

“L’uomo di campagna ammira il regno dell’uomo delle fessure (strade N.d.T.) e l’uomo delle fessure canta e gorgheggia le lodi della campagna. L’uomo delle fessure lascia che l’uomo di campagna ingrassi artificialmente i maiali, e questi a sua volta lascia che l’uomo delle fessure costruisca i suoi cassoni di pietra (palazzi N.d.T.) e vi si trovi a suo agio. Noi però (abitanti delle isole di Samoa N.d.T.) che siamo i liberi figli del sole e della luce, vogliamo rimanere fedeli al Grande Spirito e non vogliamo appesantirgli il cuore con le pietre. Solo uomini smarriti e malati, che non stringono più la mano di Dio, tra fessure di pietra, senza sole, luce, vento. Concediamo al Papalagi (uomo bianco N.d.T.) la sua dubbia felicità, ma distruggiamo ogni suo tentativo di innalzare cassoni di pietra sui nostri lidi assolati e impediamogli di uccidere la gioia di vivere con pietre, fessure, sporcizia, rumore, fumo e sabbia, come è sua intenzione e mira.” PAPALAGI_Discorso del capo di Tuiavii di Tiavea delle isole di Samoa.

visto che lo ritenete necessario: a mio avviso state parlando su piani diversi e perciò avete “ragione” entrambi.
viva il dibattito! viva radio pereira!

p.s.: commento di tiziano (13 anni) A everà, a maurì, fatece un riassunto! 🙂

vi voglio bene!

caro Norman Bates
quì non si tratta di sapere chi ha ragione. Anche perchè di verità ce ne sono sempre più di una. E poichè questo è quel che ho imparato dalla mia esperienza e cercando di capire la storia la mia posizione è che oggi siamo ad un punto importante che qualcuno ha definito l’ arrivo dei barbari. Ed allora se non ci attrezziamo consapevoli dei nostri limiti sarà difficile dare risposte adeguate. Ed allora saranno i barbari a dettare le nuove regole. Di questo non ho paura ma mi farebbe piacere starci dentro e non subire. E per me oggi si deve avere la capacità di ascoltare e di saper strutturare il pensiero per creare conoscenza. Ho ancora la visione idealista che conoscenza vuol dire capacità di scelta e che più dai conoscenze meno potrai manipolare. Processo non lineare perchè l’ uomo non è solo razionalità ma un complesso di processi ideativi che si articolano tra ragione e senso. Questo è ad esempio un dei limiti più grandi delle teorie economiche, in particolare del neo-liberismo, che considera l’ uomo come un homo economicus razionale. Dunque non posso che essere affascinato dalle visioni “artistiche” del io non ho le provo ma so….Queste mi permettono di mettere in discussione le verità rivelate e manipolate. Mi fanno pensare mi spingono ad agire a conoscere per comprendere. Ma appunto ad un certo punto bisogna passare dalla visione all’ articolazione dei fatti che devono basarsi su dati, ancora consapevoli cha saranno parziali ma almeno ci permettono di verificare perchè in presenza di nuovi dati il tutto potrà essere affinato. Dunque ho cercato semplicemente di far presente che non si può partire da un evento, farne una visione e spiegare l’ evento. Abbiamo il dovere di riprenderci lo spazio ma dobbiamo anche farlo con spirito nuovo ( questo non ha alcun riferimento ad Everardo) perchè il passato ci avrebbe dovuto insegnare che ogni qual volta cadiamo in strutture fideistiche ci troviamo in guai seri. Ma l’ uomo si è evoluto a partire da visioni religiose e dunque non ignoriamo, per questo non ho mai creduto che le ideologie siano morte,ma imponiamo il dibattito a partire dai dati.
saluti

Si figuri Maurizio, come potrei volere che smetta di commentare? Dico solo che secondo me non ha molto senso imputarmi di non aver usato una metodologia scientifica – che non mi compete di certo, almeno in questo caso – nel mio post. Anche perchè, e mi pare di averlo detto più volte, la mia tesi non mirava a dimostrare che il batterio killer tedesco provenisse dalla carne. I cardini del mio discorso erano:
1) sono stati ipotizzati cetrioli, pomodori, germogli di soia etc… e nessuno ha mai nominato altre possibili cause, non vegetali;
2) non hanno cavato un ragno da un buco, sanno solo che si tratta di tossina da E.Coli (e comunque, se vogliamo, tutte le verdure implicate di cui sopra erano tipiche anche come ingredienti da panino…);
3) in Usa è successa una epidemia simile (mai detto che era la stessa cosa, ricontrolli…), dipendente da carne contaminata da tossina di E.coli;
4) è indiscutibile che le condizioni igieniche indecenti – e l’alimentazione contro natura – di molti allevamenti intensivi siano favorenti la proliferazione di batteri;
5) tali condizioni sono pure disumane, nel senso che nessuna etica le giustifica, se non quella del profitto;
Posto tutto ciò, mi sembra di non creare nessuna confusione (eppoi perchè dovrei farlo?) se invito a considerare una possibile causa aggiuntiva per l’epidemia, visto che ci sono precedenti simili in USA e ora anche in Francia, e se ribadisco che le condizioni igieniche degli allevamenti predispongono alle malattie…
Lei stesso conferma diversi punti di quello che dico – citando pure la “mucca pazza”, che non avevo volutamente nominato – e sempre lei sa meglio di me che l’E.Coli, aldilà del ceppo, che potrebbe essere diverso, entra nella catena alimentare a causa di condizioni igieniche precarie.
Mi sembra pretestuoso tirar in ballo ragionamenti di sinistra o di destra, o pretendere che io confermi di che ceppo si tratta, quando non lo sanno i ricercatori di mezzo mondo. Nel titolo di entrambi i miei pezzi sul tema se nota bene c’era un punto interrogativo, vorrà dire qualcosa? Secondo lei è importante trarre dal caso del batterio killer una lezione di biologia, e scoprire il vero ceppo. Inappuntabile, ovviamente. Secondo me è importante trarre da questa vicenda la lezione che intanto è meglio cambiare le condizioni degli allevamenti: ci vede qualcosa di sbagliato? Addirittura il ministro Fazio, tutto fuorchè comunista, è la prima cosa che ha detto sul tema.
E’ tipico di tanta sinistra anche parlarsi sopra e discutere all’infinito, dividendosi su cavilli, invece di lavorare tutti per un qualche scopo utile alla comunità. Il suo ed il mio erano forse diversi in questo caso, ma io non mi sono messo a dire che il suo sembrava meno giusto del mio, mentre io mi son ritrovato con accuse o giudizi che mi sembravano gratuiti. Non devo vendere nessun giornale, il clamore mi interessa poco.
Per concludere, spero capisca la mia posizione, e la invito a rimanere su Radio Pereira, e a commentare, perchè il dibattito rimane comunque l’anima di un blog.

L’ultima frase va letta:
Ma siete proprio sicuri che sia necessario che lo dica io?
Ho sbagliato un congiuntivo.
Sebbene ci sia chi giudichi questo specifico errore un peccato veniale, stanotte dormirò col cilicio.

No, Maurizio, non tacere.
Non tacere, Everardo.
Al di là del merito, questa discussione è un limpido esempio di come questi luoghi virtuali siano le “nuove sezioni” (Maurizio, ricordi quelle vecchie, tanti -troppi- anni fa?) e di come sia qui che si sviluppa il nuovo pensiero collettivo.
Continuate, continuiamo, a confrontarci a bisticciare se necessario, ma non ritiriamoci più nelle nostre convinzioni personali negandoci il piacere/necessità dell’incontro con gli altri e con l’altro.
Avete visto “tutti in piedi” ieri sera? Ma davvero credete che Landini e Santoro siano equiparabili politicamante, ideologicamente e umanamente? Per non parlare di Vauro, Travaglio, Dandini, ecc.
Eppure erano tutti lì, sullo stesso palco, nella stessa cornice. Che per noi è una cornice virtuale che permette che un medico di Milano possa interloquire con uno psicologo di Pesaro, mentre altri da tutta Italia leggono, seguono, pensano e -a volte- rispondono.
Nel merito: Maurizio propone la logica stringente del metodo scientifico. Le affermazioni devono essere verificate (e addirittura falsificate, come propone Popper). E nel caso specifico non esiste alcuna prova provata di quanto afferma Everardo. Everardo sostiene una tesi “artistica” -o politica se preferite-, una tesi “alla Pasolini” che dice: io so, forse non ho le prove, ma so che il modo di produzione capitalistico -per di più staccato dall’etica borghese- produce nocività; forse non questa specifica, ma sicuramente tante altre.
Risponde Maurizio: ma pe mettere sotto processo questo specifico fatto occorrono le prove di causalità diretta.
Ribatte Everardo: non solo questo caso io metto sotto processo, ma l’intero sistema …
E Maurizio: Si, ma se non parti da una situazione concreta e concretamente dimostrata….

E così via.
Chi dei due ha ragione?
Ma siete proprio sicuri che è necessario che lo dica io?

io sono un medico ed un ricercatore. Sono di sinistra e quel che cerco di fare è di usare una metodologia che aiuti a capire i problemi ed a non confondere. I suoi articoli hanno molti interessanti spunti tuttavia confondono e non aiutano a capire. Se lei vuole parlare delle condizioni, spesso intollerabili, degli animali di allevamento, io la seguo e le dò pienamente ragione. Se lei vuole affrontare il problema che queste condizioni possono anche portare alla selezione di organismi potenzialmente dannosi alla sua umana, è possibile. Ricordo il caso della mucca pazza che è stato collegato, anche se mai completamente provato, all’ uso di mangimi che non sono nella normale catena alimentare dei bovini. Ma il problema da cui nasce il dibattito è il caso rilevante dell’ epidemia in Germania. Non v’è alcun dato sin ora che metta questa epidemia con il consumo di carne, cosa che invece appare probabile nei casi verificatesi in Francia. Dunque molto probabilmente i ceppi sono diversi. Quindi la sua conclusione che a lei non importa quale sia il ceppo non favorisce la comprensione del fenomeno. Vede in natura le specie evolvono, molto spesso per fattori selettivi che non conosciamo e non sempre legati all’ attività umana, esempio il virus HIV. Allora quando si fa divulgazione, giornalismo o comunque una discussione pubblica io credo che si debba informare correttamente perchè non vedo altra soluzione alle difficoltà in cui ci troviamo che quella di rendere le persone il più correttamente informate. A questo miro, se poi lei preferisce io posso tacere. Mi spiace aver usato la frase “radicali di sinistra” era un modo di sintatizzare la tendenza che è presente nella sinistra di ragionare per pre-concetti. La sinistra negli ultimi venti anni ha smesso di elaborare e si è in qualche modo attorciagliata al modo di pensare della destra dominante. Oggi ne paghiamo le conseguenze. Ed uno dei problemi è che ci facciamo condizionare dall forma mediatica della comunicazione dove l’ elemento effetto gioca un ruolo dominante. La comprensione dei problemi al contrario non permette l’ elemento effetto e usa la fatica per cercare di comprendere. Per cui se le dico che E. coli ha più di 170 ceppi diversi, alcuni dei quali diversissimi tra loro, dico che capire quale sia mutato e come si sia diffuso è importante a) per cercare di limitare la diffusione, b)per cercare di evitare che le condizioni si ripetano, c) far capire alle persone che il rapporto con la natura è molto complesso e che non sempre sappiamo e controlliamo tutto. Vede già nel titolo che ha utilizzato lei trasferisce una forte verità e cioè che la sua supposizione legata al maltrattamento degli animali fosse collegata ai fatti tedeschi, mi spiace non c’è una singola evidenza
comunque mi spiace che abbia colto l’ aspetto più di critica che quello di proporre un metodo più rigoroso di discussione. Continuerò a seguire RadioPereira e se lei me lo permetterà acnhe di scambiare opinioni
saluti

E’ significativo il fatto che ancora le cause non siano chiare.Questo è ciò che conta!
In ogni caso è una manifestazione di “disordine” nel gestire fatti complessi, con forti implicazioni nel tessuto socio-economico globale.

Ma Maurizio lei ha guardato il video che ho incluso nel post? Io non sono un biologo, ma ho riportato un’indagine abbastanza seria su quanto avvenuto in USA.
Quanto affermo è che non mi importa tanto quale ceppo ci sia in Francia, Usa e Germania, ma quanto il fatto che finchè gli allevamenti saranno gestiti così, le contaminazioni potranno aver sempre luogo. Ad opera di E.Coli di qualsiasi ceppo…
Che poi quelle condizioni igieniche precarie possano selezionare nuovi ceppi lo ammette lei stesso, mi pare.
Non ho mai detto che le recenti morti siano certamente collegate alla carne degli allevamenti intensivi, ma solo che potrebbe essere una possibilità. Che non mi pare sia smentita ad oggi, ma semmai rafforzata dai fatti francesi. E rimane comunque indiscutibile il fatto, ripeto, che certe condizioni degli allevamenti possano sicuramente favorire la nascita di nuovi ceppi, o la diffusione di quelli già esistenti, e nocivi.
A cosa miri tutto il suo ultimo commento, faccio fatica a capirlo. Soprattutto l’affermazione gratuita sui pensatori di sinistra radicale. In cui mi riconosco pure, se vuole. Ma mi pare molto più evidente, dalla tipologia degli ultimi commenti, di riscontrare un esercizio inutile e fine a se stesso, mirante a provare conclusioni deboli di chi scrive, usando ragionamenti laterali che fingono di non voler capire il senso del discorso, andando a parare chissà dove. Che è il modo di ragionare, se vogliamo, di un’altra categoria di pensatori…

il problema del ceppo è rilevante in quanto lei sottointende che la contaminazione avvenga tramite prodotti animali e poi si sposta sul maltrattamento degli animali da allevamento. QUeste sono tutte questioni serie ma se si mettono tutte assieme senza portare dei dati che suggeriscano le connessioni allora siamo al pre-concetto. Questo è sempre stato un limite dei pensatori di sinistra radicale, lo uso per semplificare ma non mi piace. E quando si parla di ceppi batterici bisogna stare attenti perchè E. coli è una specie con almeno 171 sierotipi diversi. Alcuni di questi sierotipi producono tossine che possono causare diverse sintomatologie. Allora se il sierotipo che ha causato l’ epidemia in Germania è diverso da quello che ha causato i casi in Francia allora tutto il suo ragionamento cade. Non voglio sostenere che non ci sia un problema di come vengono trattati gli animali da allevamento. Ed è possibile che questo possa poi creare le condizioni per una spinta selettiva di nuovi ceppi e così via. Ma per dimostrarlo bisogna avere dati e non solo supposizioni

Un pirla che parla di perla! SI scherza, Fabbri!

Le condizioni di vita degli animali sono disumane perchè imposte da noi, umani, a delle povere bestie. Ovviamente la vergogna è per noi che le imponiamo, no..?
Caro Maurizio, qui stiamo parlando dello stesso batterio, di Escherichia Coli. Che poi sia di un ceppo forse diverso, questo è possibilissimo, visto che i ceppi sono centinaia.
E’ ovvio anche che sia il vettore a diffondere l’epidemia, essendo l’enzima solo il prodotto di questo.
Il punto è che il vettore, appunto, si diffonde nella catena alimentare a causa di pessime condizion igieniche. Come quelle della carne proveniente da allevamenti intensivi mostrate nel filmato. Anche se il ceppo francesce, tedesco e statunitense fossero diversi, il concetto dell’igiene mancante non rimarrebbe forse lo stesso? La conclusione del mio post, non sarebbe ancora valida..?

beh, gli ANIMALI che vivono in condizioni DISUMANE è una perla!
è un peccato, caro Everardo, che lei si ostini a non informarsi in maniera completa e “laica”… la sua pervicacia sarebbe utile a diffondere briciole di verità.

attenzione una sintomatologia equivalente non vuol dire lo stesso batterio. E. coli ha diverse ceppi produttori di enzimi emolitici ma sono uno diverso dall’ altro. Lo stesso enzima può essere diverso. Il vettore è quello responsabile della diffusione e nonl’ enzima emolitico.